Научният креационизъм – догма или алтернатива – част 1


ВЪВЕДЕНИЕ

от Радостин Марчев

През 1978 г. студентът по право Уендъл Бърд публикува в Yale Law Journal статия, развиваща юридическа стратегия за вкарването на научния креационизъм в американските училища. Вместо да се обърне към липсата на забрана за нейното преподаване той предлага равнопоставено изучаване на двете теории представени единствено от научна гледна точка и изчистени от всякакво религиозно съдържание.

Въодушевени консервативните протестанти запрятат ръкави. За една нощ Бърд се превръща в знаменитост. Той е поканен да работи в Института за Креоцинистки Изследвания (ICR) оглавяван от Хенри Морис където предприема необходимите стъпки за осъществяване на своя план. През 1981 г. те започват да дават резултати – две дузини щатски законодателства гласуват за „балансирано изучаване на научния креационизъм и еволюционната наука.” Дефиницията на научния креационизъм включва следните моменти[1]:

1. Неочаквано сътворение на вселената, енергията и живота от нищо;

2. Недостатъчност на мутациите и естествения подбор да обяснят развитието на всички форми на живот от един организъм;

 3. Промени единствено във фиксираните граници на първоначално създадените животни и растения.

4. Отделен произход на човека и приматите.

5. Обяснение на земната геология посредством катастрофизъм, включително чрез  всемирен потоп; и

6. Относително скорошна поява на земята и живите организми.

Въпреки обнадеждаващото начало резултатите се оказват катастрофални за креационистката кауза. Америнаксия съюз за граждански права (ACLU) завежда дело срещу решението на Сената на щата Арканзас (т. нар. Act 590), в което настоява, че научният креационизъм не е научна, а религиозна система. Решението на съда е в тяхна полза и изучаването на креационизма е забранено в американските училища[2].

Сам по себе си този епизод от американското съдебно производство няма никаква пряка връзка с нашата действителност освен факта, че горната дефиниция на научния креационизъм се е утвърдила здраво в представите на българските протестанти като единственото възможно правилно виждане по въпроса.

Че младоземният креационизъм може да представлява напълно валиден алтернативен прочит на началните глави на книгата Битие от християнска и богословска гледна точка[3] за мен е извън всякакво съмнение. Имам много приятели, които поддържат такава позиция и които уважавам изключително много. Нерядко обаче някои хора се изкушават да продължат още една стъпка напред представяйки това като единствената възможна християнска позиция издигайки я по този начин до нивото на догма. Така земята е на възраст 6-10 000 години, видовете са фиксирани, потопът е бил всемирен, еволюцията е измамна идеология и Битие 1-2 могат да бъдат разбрани вярно единствено ако се тълкуват буквално. Човек трябва да приеме тези неща ако иска да бъде християнин.

Подобно отъждествяване на младоземния креационизъм с християнската ортодоксалност според мен носи след себе си две нежелани последствия. Първо, то не само прави християнството „трудно смилаемо” за хора, които иначе са привлечени от него, но и кара някои вече убедени вярващи да се чувстват неудобно заради своите съмнения или различно мнение. След като бъдат един-два пъти набедени за либерали последните запазват или огорчение или мълчание (или и двете). Второ, особено през последните години, в нашата страна набира сила една апологетика акцентираща именно върху научното представяне на този вид креационизъм. Чрез множество открити дебати, лекции, форуми, разпространение на литература или изучавания в групи тя е използвана не само за защита на вярата, но и за убеждаване на невярващи хора. По този начин младоземният креационизъм (и често съпътстващата го представа за антиинтелектуалност и враждебност към науката) все повече се превръща в неотделима част от публичния образ на протестантската общност в България.

Нарекох тези тенденции нежелани по една проста причина – младоземният креационизъм не е единствената валидна алтернатива на християнската доктрина за сътворението. Съществуват множество други виждания, които са достатъчно древни, широко застъпени и по никакъв начин по-малко ортодоксални от нея – като се започне от староземния креационизъм и се стигне до рамковата хипотеза. Исторически християните никога не са гледали на въпроса за начина, по който Бог е творил като на тест за нечия вяра. Буквалният прочит на Битие не е задължително белег за здравословен консерватизъм нито небуквалното тълкуване неизменно произлиза от либерализъм и липса на вяра в библията като  Божие слово. И милиони убедени християни не намират еволюцията за несъвместима с или разрушителна за техните религиозни убеждения. Важно е и за вярващите и за невярващите да знаят, че младоземният креационизъм е само едно сред няколкото мнения в иначе отворения „семеен спор”.

Това са смели твърдения и в следващите части ние ще говорим повече за тях. Преди това обаче е необходимо да направим още една важна бележка.  Без съмнение качеството на една дискусия е пряко зависима от подготовката и познанията на участниците в нея. Това е област, в която пропагандаторите на младоземния креационизъм търпят доста сериозна критика. Когато физик говори публично за биология или инженер за генетика и те биват представяни като „изключително добре подготвени по темата” неудобните въпроси могат да се окажат повече от отговорите (виж например ТУК). За съжаление тази склонност се пренася доста лесно и сред обикновените поддръжници на това виждане. В резултат на това мнозина от тях са готови да се изказват с твърда убеденост по въпроси, по които на практика нямат повече от елементрани познания – нещо, което носи единствено вреда на християнството[4].

Тъй като моето образование е в областта на икономиката и богословието аз не мога да взема каквото и да е отношение по научната страна на въпроса. Нямам право да говоря за достоверността на еволюцията, за доказателствата за всемирен потоп, надеждността на времевите изчисления чрез радиоактивни изотопи или възрастта на земята и вселената. Тежката дума тук по право принадлежи на учените от съответните области. Все пак има още много, което да кажем относно начините за четене на библията, историческото им използване и възможностите, които това отваря пред нас. На тези въпроси ние ще се спрем в следващите части.

КЪМ СЛЕДВАЩАТА ЧАСТ


[1] Д-р Д. Марсдън в своите свидетелски показания пред съда в Арканзас през 1981 г. казва, че това е определение, което може “много лесно да бъде идентифицирано като характерно фундаменталистко.” Показанията на д-р Мрсдън могат да бъдат намерени ТУК

[2] Литературата по темата е огромна. Свидетелските показания на някои от привлечените експерти по делото могат да бъдат намерени ТУК и ТУК. Обобщена информация включваща и останалите подобни съдебни дела може да се намери в книгата на Karl G. Giberson, Saving Darwin, Harper Colins, гл. 4, The Never Ending Closing Argument (книгата може да се изтегли в пълен формат на английски от ТУК).

[3] Под това имам в предвид единствено, че младоземният креационизъм е съвместим с християнската ортодоксалност.

[4] Следната форумна дискусия, която ме накара да се изчервя на няколко пъти докато я четях чудесно онагледява това.

Реклама

47 thoughts on “Научният креационизъм – догма или алтернатива – част 1

  1. „5 А Исус им рече: Поради вашето коравосърдечие ви е написал тая заповед;
    6 обаче, *в началото на създанието, Бог ги е направил мъж и жена*.“ Марк 10

    Кой говори тук?

    Кога „ги“ е направил „мъж и жена“? И кои са тези двамата? А кога е началото на създанието в такъв случай? (тези въпроси са по желание, отговорът на първия въпрос би трябвало да изясни за християните всичко по въпроса, и без приказки за С-14 🙂

  2. Ще оставя Радо да отговори на тези въпроси и да поеме дискусията, но искам само да вметна, че твърдението „отговорът на първия въпрос би трябвало да изясни за християните всичко по въпроса, и без приказки за С-14“ вече издава определени предубеждения у човека, който го прави. С това не искам да кажа, че adullam е нечестен или по-малко обективен от всеки друг, а че вече е приел за даденост определени отговори на цял низ от въпроси, които стоят зад отговора на поставените от него такива. Това, което с интерес очаквам Радо да направи в продълженията по тази тема, е да покаже колко по-сложна е картината и на колко много въпроси запознатите не могат да дадат еднозначни отговори.

    Да се твърди, че всичко е просто и ясно показва или недостатъчна осведоменост по темата, или догматична привързаност само към една теза, без всякакво желание дори да се запиташ: „Хм, дали пък опонентът ми няма някакви основания за своята позиция?“

    Рави Закарайъс обича да казва, че ако тезите на твоите опоненти ти се струват единствено смешни, тогава най-вероятно въобще дори не си започнал да ги разбираш. Опитвам се да си го напомням най-вече тогава, когато моите заключения ми изглеждат очевидни.

    Поздрави!

  3. Аз също ще отложа отговорите за по-нататък – поне докато стане ясно какво се опитвам да кажа.

  4. 🙂 т.е. и двамата приемате, че не съм запознат с темата и съм „предубеден“? 🙂
    ок, нека е така. и аз повече няма да пиша, докато не стане ясно какво съм написал 🙂

  5. Казах, че ще изчакам с отговорите защото искам първо да обясня какво имам в предвид и защо. Не съм споменавал нищо за предубеденост или незапознатост. Ти къде видя тези неща?

  6. Одоламе, не приемам, че си едновременно незапознат с темата и предубеден, но написах, че горното ти мнение показва или едното, или другото. Вярно е, че са възможни и двете едновременно. 🙂 Прав си също, че предполагам, че си предубеден. Сега си давам сметка, че това беше прибързано от моя страна, защото все пак би могло да си написал горното си мнение „tongue-in-cheek“, т.е. с ирония. Извинявам се за прибързаното заключение. Ще изчакам да видя какво си имал предвид. 🙂

    Поздрави!

  7. @the boss – приех „докато не стане ясно какво съм написал“ в смисъл, че не съм разбрал написаното.
    @andrew – не се засягам на „предубеден“. няма нищо лошо в тази дума, когато човек в убежденията си дава предимство на *откровението* пред „науката“.

    предложих алтернативен подход към темата – с различен когнитивен инструментариум, който заобикаля елегантно научните аргументи и на едните и на другите. моят подход важи само за онези, които приемат правотата на откровението в устата на Месия. просто е – Христос приема, че Адам и Ева са били създадени в началото на създанието. Христос!

  8. Одолам, подходът ти не е алтернативен. Много ясно казах, че аз не мога и нямам право да говоря за научните аргументи понеже ми липсва необходимата научна подготовка. Ще говорим за библията – поне аз, други участници, които са специалисти в съответните области са свободни да се изказват по тях. Мога да те уверя, че и тримата я приемаме като вярно откровение. Ако имаме несъгласия те няма да са свързани с валидността й, а с начина, по който я разбираме.

  9. значи всичко е наред. 🙂 ако искате коментирайте по посочения от мен пасаж.

  10. Одоламе, доколкото познавам Радо, очаквам той също да даде предимство на Библията пред науката. Въпросът е обаче какво казва „откровението“. А тълкуването ни на Библията неизбежно става в контекста на всичко останало, което знаем за света. Предполагам ще се съгласиш, че човешкият език (значенията на думите, граматическите конструкции и т.н.) сам по себе си е светогледно обусловен, т.е. ние го научаваме от средата, в която израстваме. Когато започвам да чета Библията, вече пристъпвам към нея не като чист лист хартия, на който тя ксерокопира своите значения, а като тълкувател, който се стреми да разбере значението на написаното. В този процес неизбежно всеки от нас я разбира според понятията, които е приел за даденост по отношение на света около нас. Например, когато чета в Битие 30:25-43 за овце и агнета, аз си представям овцете и агнетата, които съм виждал тук в България, както и всичко, което знам за тези животни и тяхното отглеждане (което е нищожно малко). В хода на формирането на моето разбиране за този откъс, аз (а допускам, че това важи и за почти всеки друг читател) правя цяла поредица от допускания, които приемам за даденост. Например, допускам, че овцете и агнетата през хилядолетията не са се променили толкова, че да не мога да проектирам онова, което знам за овцете днес върху овцете по времето на Яков (преди около 4000 г.). Това обаче по същество е съвсем научно предположение, защото, за да го направя, аз се облягам на знанията си за света, които не съм получил от Библията, а чрез лично наблюдение и запознаване с наблюденията на други за света. А това е именно научният подход. С други думи, аз, ти и повечето други читатели (и тълкуватели) на Библията постоянно се облягаме на науката в процеса на четене и разбиране на Библията. Затова да се противопоставя „откровението“ на науката в един смисъл е съвсем изкуствено и невярно.

    Разбира се, аз предполагам, че когато написа своето твърдение по-горе ти имаше нещо малко по-различно предвид. А именно, че предпочиташ да си скептичен спрямо заключенията на науката (които до известна степен подлежат на постоянна промяна и развитие), като придаваш по-голяма тежест на откровението в Библията (което според теб ни дава единствената сигурна и непроменима гледна точка „отгоре“). Прав ли съм?

    Именно тук очаквам, че Радо ще покаже, че всъщност разбиранията ни за актуалните библейски откъси са доста по-повлияни от представите ни за света, отколкото понякога ни се иска да признаем. Т.е. дори и да сме единодушни, че Библията ни предоставя гледна точка от далеч по-всеобхватна и сигурна перспектива, отколкото които и да било заключения на науката, тя все още се налага да бъде разтълкувана през призмата на нашите ограничени перспективи и познания за света. Именно затова отговорите на някои въпроси (като тези, които Радо планира да разглежда по-нататък) съвсем не са еднозначни и окончателни. Поради всичко това написах, че да се претендира за простота и яснота по тези въпроси, може да бъде признак било за незапознатост, било за ограниченост, а най-често и за двете.

    Ако предубеден означава просто, че не си готов веднага да приемеш Библията за бъркаща тогава, когато преобладаващите научни заключения твърдят нещо противоположно на нея, тогава това е добре и дори похвално. (В крайна сметка, в науката мнозинството има тежест, но тя в никакъв случай не е абсолютна. Ако ти единствен твърдиш нещо, а всички други твърдят обратното, това е достатъчно основание да направиш всичко възможно да провериш дали наистина заключенията ти са основателни. Но не означава, че просто трябва да приемеш заключенията на мнозинството. Иначе надали щяхме да имаме каквито и да било научни открития.) Ако обаче предубедеността ти означава, че въобще не допускаш, че е възможно разбирането ти за съответни библейски текстове да бъде погрешно, тогава такава предубеденост няма нищо общо с християнството и неговото отношение към истината. В това отношение беряните си остават чудесен пример за подражание (Деяния 17:10-12).

    Що се отнася до въпросите, които зададе по-горе и откъса, който цитира, ето какво мисля.

    Първо, струва ми се важно да подчертая, че когато човек общува (комуникира), той обикновено го прави с определена цел. Част от тази цел е да предаде или съобщи нещо. Това съобщение винаги има някакъв контекст. Т.е. когато аз или който и да било друг (включително Исус Христос) съобщаваме някакви думи, те не са предназначени да предадат всички възможни значения, които иначе биха могли да носят, а имат за цел да предадат ограничен набор от значения във връзка с контекста, в който са съобщени.

    Уточнявам това, защото цитираните от теб думи на Исус са в контекста на разговор не за сътворението, а за развода. И в отговор на въпроса, който според разказа на Марк е бил въпрос-уловка, Исус се позовава на онова, което в крайна сметка е било абсолютният авторитет за юдеите – Писанието. Всъщност, в този изключително интересен откъс, Исус чисто и просто цитира написаното в Битие 1:27 и 2:24.

    Очаквам Радо да покаже, че съществуват няколко различни разбирания за сътворението, които единодушно приемат, че текстът на Библията е верен и отговаря на истината (фактите), доколкото ни е известна. Разликата между тях е в онова, което смятат, че стои зад въпросните думи на библейските текстове, т.е. различията са в тълкуването. В светлината на това, цитираният от теб текст ми се струва, че по никакъв начин не би могъл да наклони везните повече към едно или друго разбиране за сътворението. Просто защото в него Исус изобщо не обяснява какво е именно неговото разбиране за сътворението. Има поне няколко съвсем различни възгледа, които спокойно биха могли да са верни, без да влизат в ни най-малко противоречие с думите на Исус в цитирания от теб откъс.

    Дотук ясен ли съм?

    Поздрави,

    Анди

  11. Здравейте,

    Със съзнанието, че дискусията по същество трябва да изчака Радо да си завърши серията, все пак исках да направя два коментара, но Анди ме изпревари и по двата.

    Първо, трябва ли нашето разбиране на библейското откровение да се влияе от останалите ни разбирания за света: наука, култура, изкуство или трябва да е нещо напълно отделно от всичко останало? Според мен няма как да бъде отделно ако вярваме, че Бог е творец на вичко. Това определено създава трудности, но такъв е животът…

    Второ, божието откровение си има определена цел и това е целта на този, който го дава. Ако искам да се възползвам от това откровение, трябва да се съобразя с тази цел. На мен може да ми е много интересно на колко точно години е Земята, но ако толкова държа да знам това, по-добре да започна да изучавам геология и космология, вместо да седна да се моля: Боже, открий ми това! Защото Бог не е длъжен да се съобразява с моите цели. По-скоро, аз трябва да се съобразя с неговите, ако искам да разбера какво той има намерение да ми открие.

    В този смисъл, (нещо, което предполагам Анди няма предвид) според мен не можем да очакваме Исус бидейки 100 % човек да знае всичко по всеки въпрос, който ни интересува днес. Първо, той е разполагал с юдейската космология и геология от преди 2000 години и това, което Бог Отец му открива е въз основа на тези му знания. Второ, нямаме индикации, че него са го интересували съвсем същите въпроси, които интересуват нас днес. А и дори да е знаел нещо повече, темата на разговор в Марк 10 е съвсем различна (както отбелязва Анди).

  12. здрасти анди,
    това, което пишеш е тъжно за мен. нарича се деконструкция – с две думи текстът никога не казва нещо конкретно, а наративът винаги зависи от читателя. читателят чете и единствено неговият прочит дава смисъл на текста. това е модерно и дори постмодерно. древността не познава такъв подход към текста. и въобще идеята, че Месия е нагаждал думите си към слушателите си (неспособни да разберат някои неща) и не е имал предвид дословно, каквото е казвал, е наистина дръзка (когато казва *в началото* – това ли има предвид или не? казал го е, защото го е мислел или защото слушателите му не са можели да понесат някаква по-сложна истина? Христос не изглежда да е щадял от друга страна слушателите си. Не виждам пречка пред това Бог да беше открил, че сме произлезли от маймуната. Наистина каква е пречката Бог да беше изявил това по някакъв начин? и обратната страна на това разсъждение – ако Бог е искал да каже, че е сътворил света в рамките на 6 дни как точно е трябвало да го изкаже еднозначно?).

    деконструкцията лишава текста от собствено мнение и живот. вече не той ни влияе, а ние на него. примерът ти с овцете е недостатъчно убедителен. няма значение дали разбираме бг порода овце или не. важното е, че когато четем овце не разбираме киборги, че когато четем Египет не разбираме Татуин и т.н. – отклонения винаги са възможни… когато са възможни. в някои случаи не са. такъв е случаят на цитирания от мен текст – той е еднозначен и носи послание сам по себе си. общо взето проблемът при деконструкцията е, че няма ограничения пред тълкуванията, които се превръщат от смирено приемане на откровението в произволни интелектуални упражнения.

    Напълно съм съгласен иначе, че всеки предикат предполага металингвистична среда – не мога да говоря на баба Пена, както бих говорил с вас тук. Нейният контекст ще модулира изказването ми. Нека обаче сме наясно – аз мога да го кажа по друг начин, НО ще кажа на баба Пена същото и никога по-различно от това, което смятам за истина. Т.е. ако НЕ искам да казвам на баба Пена, че Адам и Ева са били първите хора (в случай, че не вярвам това) няма да използвам „в началото на създанието“, защото какво ще схване баба Пена от това? Ами че според мен Адам и Ева са първите хора. Искам ли баба Пена да ме разбере така или не? Ако не, защо бих използвал този израз? За да потвърдя убежденията на баба Пена, основани на разказа в Битие? Ами ако аз не вярвам в Битие само заради баба Пена ли бих се изразил както в Битие? А какво е Битие? Богооткровен текст или не? Моисей баба Пена ли е бил и той, че е написал каквото е написал? Ами ако аз съм Месия? Не е ли в моите прерогативи да изправям, да изяснявам? Ето – казвам, че Моисей е дал развода заради коравосърдечието човешко (с което утвърждавам авторитета си НАД този на написаното от Моисей) и в същия дъх казвам, че *в началото на създанието* не е имало развод (с което утвърждавам авторитета НА написаното от Моисей). т.е., ако не е проблем да поправя недоразуменията за развода, защо не поправя едновременно с това и недоразумението за създанието? Защо да го утвърждавам като наратив в съзнанието на хората, ако го смятам за не съвсем истина? „Благодатта и истината дойдоха чрез Христос“. Излиза, че не цялата истина, ако е тъй, че Месия се е посвенил да дообясни някои текстове от Битие (и дори е решил да ги потвърди с Божествения си авторитет) и да разкрие цялата истина за творението.

    и разбира се едно частно и безкрайно предубедено мнение – ударът по авторитета и непогрешимостта, и дословността на Битие 1,2 е изкусна маневра. все пак всеки сече дърво в основата на ствола… „истина ли рече Бог?“ прозира нелепо в теорията на еволюцията.

  13. Одолам, не си справедлив към Анди. Да кажеш, че ние внасяме нещо от себе си когато четем даден текст и че значението на текста зависи само и единствено от читателя са две много, ама много различни неща. Второто наистина може да е деконструкция, но първото е надживения наивен мит за безпристрастния читател. Ще оставя обаче Анди сам да отговори.

  14. @boss – виждам, че си „внесъл нещо от себе си“ в написаното от мен. впрочем може и аз да съм „внесъл нещо от себе си“ в написаното от Анди – защо това да е нередно, нали беше ОК? изглежда и ти скришом продължаваш да вярваш в „наивния мит за безпристрания читател“ инак как би отсъдил, че съм „несправедлив“? Кой ще прецени дали моят *прочит* на Анди не е по справедлив от твоя? нали именно *прочитът* на Битие и *очите на четящия* бяха обявени за съществени? в такъв случай за мен е важен моят прочит на написаното от Анди и от теб, а не какво точно сте написали. или?

    нагледен пример как не можеш да приложиш дискутирания подход към Библията. не го прилагаш в реалния живот (четеш, сравняваш и отсъждаш кое е право и кое – не, вместо да кажеш ‘и анди и одолам са прави по своему’), а как ще го приложиш към Месия и Мойсей?

    сега сериозно – когато това, което внасяме в текста *определя* разбирането ни за текста се случва деконструкция. съотношението на съставките не е от значение. ако супата е пресолена, никой не пита колко точно сол има в нея. тя е просто пресолена. така и тук – когато един текст е деконструиран, няма значение дали ще кажем „внесох малко от себе си в разбирането му“ или „за мен като *читател* този текст значи еди-какво-си“.

    моят въпрос остава. уточнението, което направи Анди, за очевидното – че твърдението на Исус е в рамките на размяна на реплики относно развода, не отнема от значението на казаното от Христос. Да, Той говори за развода, препраща към първата човешка двойка (очевидно като към еталон за отношения в брака в отсъствие на грях, т.е. на коравосърдечието, което посочва Исус) и едновременно с това споменава *в началото на създанието*. както показах, за Месия е ненужно да споменава това – може да изгради тезата си и без това. например „при Адам и Ева обаче не е било така… и т.н.“. Месия обаче, който е живото слово, чрез Когото са направени „всички неща“ – т.е. именно ТОЙ е творецът на тези Адам и Ева, твърди че това е станало *в началото на създанието*.

    как да разбираме това беше и остава моят въпрос. посоченото решение, че Исус се опира на Битие, защото слушателите това познават е неуместно. Исус е можел да изгради тезата си и без уточнението за *началото на създанието*.

    „Твоето слово е *добре пречистено*, затова слугата Ти го обича.“ Пс. 119:140

  15. Здравей Одолам,

    Повдигаш добри въпроси и ако Радо и Иво не отговорят преди мен, ще се занимая с тях.

    Засега искам само да отбележа, че разбирането за тълкуването на един текст, което изложих по-горе няма почти нищо общо с деконструкцията освен факта, че все пак става въпрос за въпроси свързани с теория на литературата и херменевтика. Оставам с впечатление, че си чел популярни материали за деконструкцията и тълкуването, и по тази причина лесно виждаш сходство там, където такова няма.

    Пишеш: „с две думи текстът никога не казва нещо конкретно, а наративът винаги зависи от читателя. читателят чете и единствено неговият прочит дава смисъл на текста.“ Би ли ми показал къде в написаното от мен по-горе разпознаваш такъв подход към тълкуването? Напротив, аз разграничих моята представа за света, с помощта и в светлината на която тълкувам библейския текст, от разбирането за света, което обуславя библейския текст, именно защото смятам, че библейският текст казва нещо конкретно и сам по себе си. Да, всяко четене на този текст включва тълкуване, което неизбежно е творчески и субективен процес, но ако не вярвах, че този процес може да ме доведе до повече или по-малко точно разбиране на смисъла, който текстът сам по себе си има, тогава изобщо не бих чел Библията, нито пък бих спорил с теб какво точно е имал предвид Исус с думите си в Марк 10:1-12. Ако двамата с теб застанем в една стая с един деконструктивист, много бързо ще се убедиш, че за него между мен и теб няма разлика, докато от него ни дели цяла пропаст. Прибързваш със заключенията си.

    Претендирам, че моят подход към текста и разбирането ми за тълкуването са доста древни. Не са били изразявани с такива понятия, но рамката е същата. Давам си сметка, че този подход силно противостои на твоята презумпция, че Библейският текст е ясен, еднозначен и напълно разбираем и за най-необразования читател, но може би е редно да се запиташ какви библейски (а не просто логически) основания имаш за подобна презумпция. В момента чета за историята на библейското тълкуване и постоянно откривам колко малко знаем ние протестантите за различните подходи към текста, които са упражнявали юдеите и християните през вековете. А би трябвало да знаем повече, защото дори в Стария и Новия Завет срещаме достатъчно примери за тълкуване на текста, които би следвало да ни покажат, че опростенческия ни подход няма нищо общо с този на апостолите или юдеите. Но за това повече в бъдеще.

    Идеята на Иво (не че е първият, който я споменава, разбира се), че Исус може би не е знаел повече за сътворението от своите слушатели, или пък, че не е имал за цел да им променя възгледите, макар и да е знаел повече, е интересна, и не заслужава да бъде отхвърлена с лесна ръка, както правиш ти. Тя има достойнството да бъде в хармония с всички основни доктрини на християнската ортодоксалност. Защо точно не ти харесва? Защото не предполага еднозначността и простотата, които очакваш? А кой и къде ти е обещал, че Бог ще се открие по прост и еднозначен начин в Библията?

    Това, което според мен Иво и аз се опитваме да ти покажем е, че Исус казва на слушателите си именно това, което знае, че ще разберат. А именно, че първоначалният план за човека е бил мъжът и жената да не се развеждат, а да живеят в хармония като едно цяло. Исус не ги заблуждава, нито пък ги оставя да тънат в заблуди. Зададен му е конкретен въпрос, на който той отговаря съвсем конкретно. Доколкото ни е известно, нито те са се интересували от процеса на сътворение, нито той. Това, че ти си задаваш тези въпроси не ти дава право да търсиш Исусовото мнение в думи, които той изобщо не е предназначавал за това.

    Любопитното е, че разбирането на Иво и мен (а сигурно и на Радо) за Божието откровение в Библията до голяма степен зависи и от тълкуването на въпросната случка в Марк 10:1-12. Ако правилно те разбирам, ти изглежда смяташ, че Мойсей е допуснал недоразумение относно развода. Така ли е? Къде точно е това недоразумение? У Мойсей или у Бога, който според Петокнижието е дал на Мойсей закона в прав текст? И ако е имало недоразумение в Петокнижието относно развода, което недоразумение Бог е оставил да стои чак до идването на Месия, не е ли възможно да има недоразумение относно сътворението, което да си стои чак до днес? Аз разбира се не смятам, че въобще има недоразумение. Според мен библейският разказ свидетелства за това, че макар и Бог да е създал човека с някаква идеална представа за това как трябва да съществува като общност, Той не се заблуждава относно неспособността на човека да реализира този идеал. Затова се залавя постепенно да го възпитава (дали ап. Павел няма предвид точно това, когато в Посланието до галатяните 3:24 нарича Закона „възпитател“) и съответно постепенно да му разкрива своите намерения в хода на Библейския разказ. Ако някой би казал на юдеите по Мойсеево време, че Бог ще им даде пълна свобода да построяват обществата си както искат, ръководени не от подробни правила, а от общите наставления на Месията и водителството на Святия Дух, те сигурно биха изгорили такъв човек на клада. Но именно това се случва около времето на Петдесятница. Прочети всичките хигиенни правила (за ходене по нужда, за цикъла при жените, за мухъла по стените и т.н.), които са част от Мойсеевия закон и се замисли колко различно е разбирането ни за тези неща днес. Нима виждаме Исус да променя тези представи по своето време? Напротив. Дори заявява, че нито една драскулка в закона няма да се промени, докато не изпълни онова, за което е дошъл. А след това оставя апостолите сами да откриват кое точно как се променя в светлината на неговото изкупително дело. Защо тогава да очакваме, че би изправил представите им за сътворението, ако са били погрешни?

    Отново и отново ще подчертавам, че Библията очевидно няма за цел да казва всичко по всички въпроси във всяка една ситуация. Не го казвам, защото така ми изнася, а защото това виждам, когато се опитвам да чета Библията по най-естествения за нейното естество на откровение начин.

    Пишеш: „и разбира се едно частно и безкрайно предубедено мнение – ударът по авторитета и непогрешимостта, и дословността на Битие 1,2 е изкусна маневра. все пак всеки сече дърво в основата на ствола… „истина ли рече Бог?“ прозира нелепо в теорията на еволюцията.“

    С кого дискутираш? Разбирам да имаше насреща си някакви защитници на определени научни теории, които се опитват да ги наложат със зъби и нокти. Но аз също не съм учен и нямам никакъв окончателен възглед за това как точно е възникнала вселената, човека и всичко останало. Не знам. Не виждам да разполагаме с достатъчно информация, за да може да стигнем до някакво окончателно заключение по въпроса. Но виждам християни, които са много ревностни, но и доста невежи, и които смятат, че цялата им вяра се крепи на дадено разбиране за сътворението. Само че аз не виждам Библията ясно да излага как точно е възникнала вселената. Казва много неща за Бога и за това каква е неговата роля по отношение на възникването на всичко, но нищо по-конкретно относно физическите, химическите и биологичните процеси на това сътворение. Това не я прави незначителна книга, а тъкмо напротив. Тя се занимава с далеч по-същностни и значими въпроси от частните интереси на естествените науки. Разбира се, с това ни най-малко не омаловажавам естествените науки. Именно с тяхна помощ се лекуват хора, откриват се нови технологии (които ни позволяват да водим настоящата дискусия) и опознаваме Божието творение. Но не бива и да ги надценяваме.

    Сигурно си чел немалко история. Не виждаш ли, че въпросът за точния процес на сътворението става проблем за християните единствено тогава, когато те претендират да имат познания за неща, за които Библията не говори. Именно тогава противниците им основателно се възползват от ситуацията и започват да ги правят на смях. Не защото Библията е заслужила подобна насмешка, а защото някои християни от невежество или арогантност (а най-често и от двете) започват да претендират за познание, което Бог никога не им е давал, нито пък гарантирал, че ще им даде. Историята на християнството може да се разглежда и като непрестанна поредица от шамари, които Бог не спестява на никого, който започва да претендира за абсолютност на познанията си, когато такава не му е дадена.

    Поздрави,

    Анди

  16. За да не оставям впечатлението, че аз съм някакъв умник, който се откроява на фона на невежите и наивни християни, трябва да подчертая, че нищо от написаното от Одолам досега не е ново за мен. Допреди няколко години и аз разсъждавах по същия начин и се опирах на същите аргументи. Причината е, че така сме били учени и с такова разбиране сме „закърмени“ като християни. За някои е достатъчно да научат добре онова, което са им преподавали и да отхвърлят всичко, което изглежда, че противоречи на досега наученото (за истинността, на което те имат повече или по-малко добри основания да смятат, че е истината). Други обаче са създадени любопитни и Бог им е дал способността да дръзват да се съмняват в досега наученото, без това да разклаща вярата им. Аз (както и Радо и Иво) съм от тях. За последните е изключително важно да си напомняме, че не всички са създадени да бъдат като нас, и съответно да бъдем търпеливи към онези, които се страхуват от съмнението. Ние сме особено податливи на високомерие и нечуствителни към нуждите и състоянието на различните от нас.

    Баща ми наскоро ми отвори очите за това. Той каза: „Добре, виждам, че има хора, които могат да боравят с опасни идеи без това да разклати вярата им в Бога и любовта им към Него, без да намали ревността им за благовестието, и да отслаби надеждата им да видят Божието царство на земята. Слава на Бога! Но такива са малцинство. И освен това, всеки от вас е стигнал до тук изминавайки дълъг път, по който ще продължава да върви и да узрява чак до смъртта си. Е, същото се отнася и за другите. Не забравяйте, че не всеки е стигнал до там, докъдето сте вие и не всеки е готов да борави с тези идеи, без това да го разклати и обърка. Бъдете внимателни и чувствителни към по-слабите от вас. Понякога е по-добре да задържиш дадено знание за себе си, ако не си сигурен, че другия ще може да го разбере.“ Мисля, че е прав.

    Не считам, че темата за сътворението е от тези, по които трябва да мълчим. Вече се е стигнало дотам, че е добре да дискутираме. Но си давам сметка, че лично аз трябва постоянно да си напомням, че трябва да подхождам към нея и към опонентите (и събеседниците си) със смирение.

    От друга страна, трябва да се напомни и на онези, които не обичат да подлагат всичко под съмнение, че не всеки е като тях. Да не бързат да обвиняват други вярващи в отстъпничество, само защото идеите им се струват опасни. Както Н. Т. Райт каза в едно миналогодишно интервю, както е възможно човек да залитне в либерализъм, така е възможно да залитне и в консерватизъм. Никой няма монопол над цялата истина, а пък тя не подлежи на поляризиране в лагери.

    Затварям скобата. 🙂

  17. Здравей, Одолам,

    Казваш: „именно ТОЙ [Христос] е творецът на тези Адам и Ева“. Безспорно е така: „В началот бе Словото. Всичко чрез Него стана…“ Ти обаче изглежда предполагаш, че човекът Исус от Назарет има спомени от всички тези събития. Според мен имаме всякакви основания – както библейски, така и небиблейски – да се съмняваме в такова предположение и мога да дам такива.

    Но разбира се, тук изказвам лично мнение единствено поради своето богословско невежество. По въпрос като този, който е важен за христологията, която пък е гръбнакът на систематичното богословие, не е нужно да водим спор с лични мнения. Сигурен съм, че въпросът какво може би е знаел Исус и какво не е знаел, е разискван в подробности още в зората на християнството. Нужно е просто човек да направи подходящите препратки (които аз за съжаление не мога да посоча).

    Все пак, ако не бъда убеден в противното, се надявам, че богословкият консенсус е на моя страна 🙂

    Поздрави,
    Ивайло

  18. @ивайло – накратко – да се твърди, че Живото Слово не е имал „спомен“ от сътворението на света е несериозно. „Преди Авраам Аз Съм“ как точно трябва да се разбира? Не като спомен, а като факт ли? Ами ок, нека е факт – какво пречи Живото Слово да е също толкова наясно и с фактите около сътворението?

    @анди – ще работя с цитати, защото иначе става неясно.

    Казваш: „…разбирането за тълкуването на един текст, което изложих по-горе няма почти нищо общо с деконструкцията освен факта, че все пак става въпрос за въпроси свързани с теория на литературата и херменевтика…Би ли ми показал къде в написаното от мен по-горе разпознаваш такъв подход към тълкуването?“
    Да видим:
    „А тълкуването ни на Библията неизбежно става в контекста на всичко останало, което знаем за света.“ – неизбежно? Когато Исус казва *в началото на създанието Бог ги е направил мъж и жена* защо е неизбежно да намесвам познанията си за света? Какво значат думичките *в началото на създанието* – имат ли те собствен смисъл? към какво препращат? прочети внимателно – *в началото на създанието мъж и жена ги направи* – каква теория на литературата и каква херменевтика прилагаш към този текст? интересно е да се занимаем най-после с текста, мисля. ако разбирането на този именно текст зависи от „познанията ни за света“ това е деконструкция.
    „В този процес неизбежно всеки от нас я разбира според понятията, които е приел за даденост по отношение на света около нас.“ – деконструкция. неизбежно? т.е. няма начин да се разбере Библията обективно, разбирането винаги е субективно? деконструкция.
    „С други думи, аз, ти и повечето други читатели (и тълкуватели) на Библията постоянно се облягаме на науката в процеса на четене и разбиране на Библията.“ – постоянно? се опираме на науката, за да схванем Библията? деконструкция.
    „Т.е. дори и да сме единодушни, че Библията ни предоставя гледна точка от далеч по-всеобхватна и сигурна перспектива, отколкото които и да било заключения на науката, тя все още се налага да бъде разтълкувана през призмата на нашите ограничени перспективи и познания за света.“ – деконструкция. се налага? аз пък съм чувал, че Светият Дух „ще ви научи на всяка истина и ще ви напомня думите ми“. Него как го вметваш сред всички тези „неизбежности“?
    „Поради всичко това написах, че да се претендира за простота и яснота по тези въпроси, може да бъде признак било за незапознатост, било за ограниченост, а най-често и за двете.“ – надменност.

    „Оставам с впечатление, че си чел популярни материали за деконструкцията и тълкуването, и по тази причина лесно виждаш сходство там, където такова няма.“ – аз пък те съветвам да оставиш батковския тон.

    „Да, всяко четене на този текст включва тълкуване, което неизбежно е творчески и субективен процес, но ако не вярвах, че този процес може да ме доведе до повече или по-малко точно разбиране на смисъла, който текстът сам по себе си има, тогава изобщо не бих чел Библията“ – ок, време е да коментираш конкретно текста, който предложих в такъв случай. мисля, че доста време загубихме.

    после се объркваш там с Мойсей, мислиш, че твърдя, че има недоразумение у него и прочее. още повече се объркваш с примерите за ритуалната част на Закона, как Исус не ги коментирал и хоп – екстраполираш това до „Защо Исус да изправя представите им за света?“ – грешни предпоставки, произволен извод. ритуалната част от Закона не е премахната, тя премина в Христа, той де факто я изпълни. каква е тази презумпция, че „представите за сътворението“ на евреите от 1 век *въобще* са се нуждаели от корекции? кой ти каза, че е така? и т.н.

    останалото там за любопитството и прочее възхвала на open mindedness няма нужда да коментирам. не е по темата.

    какво казва Марк 10:5,6? … според теб? 😉

  19. Одоламе, сега нямам време, но в най-скоро време ще се опитам да ти обясня по-ясно как точно разбирам Марк 10:1-12.

    Батковски тон не съм използвал. Уважавам те и не мога да бъда сигурен дали не знаеш много повече от мен по много въпроси. Просто казах, че от написаното относно деконструкцията оставам с впечатление, че нямаш много добра представа за нея и смесваш понятия. „Оставам с впечатление“ не е окончателна присъда за твоите знания, а изповед за това, което успявам аз да видя. Трябва да призная, че горният ти коментар неимоверно усилва тези ми впечатления. Използваш понятието „деконструкция“ като обобщение за цял куп съвсем различни подходи и нагласи към тълкуването. Такова използване на понятието няма да бъде прието от никого, който има представа за какво става въпрос, т.е. от никого, който се занимава с теория на литературата или херменевтика на академично ниво. Срещал съм подобни обобщения само в популярни евангелистки материали, заради което предположих, че си чел именно такива.

    Иронията е, че последният ти коментар е най-доброто доказателство за онова, което съм написал относно субективността на тълкуване на текста и влиянието на призмата, през която всеки чете. Призма, която се формира от всички досегашни наши представи за света. Ти виждаш неща в моя коментар, които никога не съм казвал и пропускаш други, които за мен (подозирам, че и за всеки друг, който е по-близо до моя светоглед, като Иво и Радо например) са очевидни. Пиша това, защото дискусията ни действително ще бъде по-полезна, ако престанем да претендираме, че знаем точно какво е мотивирало събеседника, а вместо това си задаваме поясняващи въпроси.

    И след като призовавам към това, нека дам пример. Пишеш (https://rado76.wordpress.com/2011/06/19/creationism_1/#comment-1164):

    „после се объркваш там с Мойсей, мислиш, че твърдя, че има недоразумение у него и прочее. още повече се объркваш с примерите за ритуалната част на Закона, как Исус не ги коментирал и хоп – екстраполираш това до „Защо Исус да изправя представите им за света?“ – грешни предпоставки, произволен извод. ритуалната част от Закона не е премахната, тя премина в Христа, той де факто я изпълни. каква е тази презумпция, че „представите за сътворението“ на евреите от 1 век *въобще* са се нуждаели от корекции? кой ти каза, че е така? и т.н.“

    Използвах думата недоразумение, защото я срещнах именно в твоя коментар (https://rado76.wordpress.com/2011/06/19/creationism_1/#comment-1156): „Ето – казвам, че Моисей е дал развода заради коравосърдечието човешко (с което утвърждавам авторитета си НАД този на написаното от Моисей) и в същия дъх казвам, че *в началото на създанието* не е имало развод (с което утвърждавам авторитета НА написаното от Моисей). т.е., ако не е проблем да поправя недоразуменията за развода, защо не поправя едновременно с това и недоразумението за създанието?“ Ти как точно разбираш факта, че в Мойсеевия закон пише едно, а Исус твърди, че последователите му трябва да следват друго? Какво имаш предвид като пишеш, че аз съм се объркал с Мойсей?

    Какво имаш предвид като пишеш, че аз още повече се обърквам с примерите за ритуалната част от Закона? Между другото, обърни внимание, че не съм посочил нито един пример от ритуалната част на закона (такива биха били неща свързани например с жертвоприношенията или скинията). Вместо това съм посочил примери от хигиенната част на Закона. Наясно съм, че в евангелистките среди често делим Мойсеевия закон най-общо само на две части: нравствена и ритуална. Според мен това е твърде общо и пренебрегва някои съществени разлики. Законът съдържа постановление както за лична нравственост, така и за обществен ред, религиозни ритуали и хигиенни норми. Какво точно имаш предвид като пишеш, че хигиенните норми, които дадох за пример, са преминали в Христа и той de facto ги е изпълнил?

    Питаш ме „каква е тази презумпция, че „представите за сътворението“ на евреите от 1 век *въобще* са се нуждаели от корекции? кой ти каза, че е така?“ Защо ми задаваш този въпрос, след като изрично всъщност бях написал (https://rado76.wordpress.com/2011/06/19/creationism_1/#comment-1159) „Защо тогава да очакваме, че би изправил представите им за сътворението, ако са били погрешни?“? С това „ако“ ми се струва очевидно, че не формулирам презумпция, а очертавам хипотетична ситуация. И това беше в отговор на твоя аргумент, а именно (https://rado76.wordpress.com/2011/06/19/creationism_1/#comment-1156):

    „Напълно съм съгласен иначе, че всеки предикат предполага металингвистична среда – не мога да говоря на баба Пена, както бих говорил с вас тук. Нейният контекст ще модулира изказването ми. Нека обаче сме наясно – аз мога да го кажа по друг начин, НО ще кажа на баба Пена същото и никога по-различно от това, което смятам за истина. Т.е. ако НЕ искам да казвам на баба Пена, че Адам и Ева са били първите хора (в случай, че не вярвам това) няма да използвам „в началото на създанието“, защото какво ще схване баба Пена от това? Ами че според мен Адам и Ева са първите хора. Искам ли баба Пена да ме разбере така или не? Ако не, защо бих използвал този израз? За да потвърдя убежденията на баба Пена, основани на разказа в Битие? Ами ако аз не вярвам в Битие само заради баба Пена ли бих се изразил както в Битие? А какво е Битие? Богооткровен текст или не? Моисей баба Пена ли е бил и той, че е написал каквото е написал? Ами ако аз съм Месия? Не е ли в моите прерогативи да изправям, да изяснявам? Ето – казвам, че Моисей е дал развода заради коравосърдечието човешко (с което утвърждавам авторитета си НАД този на написаното от Моисей) и в същия дъх казвам, че *в началото на създанието* не е имало развод (с което утвърждавам авторитета НА написаното от Моисей). т.е., ако не е проблем да поправя недоразуменията за развода, защо не поправя едновременно с това и недоразумението за създанието? Защо да го утвърждавам като наратив в съзнанието на хората, ако го смятам за не съвсем истина?“

    В горния абзац ти не можеш да приемеш, че Христос би оставил хората да се заблуждават за каквото и да било. Аз пък се опитах да покажа, че ако Бог ги е оставил да живеят с несъвършена представа за брака векове наред и не е счел за нужно да им осъвременява разбиранията за хигиената също векове наред, тогава какво би му попречило да не изправя разбиранията им и за сътворението, дори и то да е било погрешно. За да бъде моят аргумент издържан не е важно дали са имали в действителност погрешни представи за сътворението или не. Затова и не правя такава презумпция.

    Ако правилно те разбирам, според теб идеята, че Исус би използвал думите „в началото на създанието“ в Марк 10:1-12 без да влага в тях същото, което слушателите му вероятно са разбирали, противоречи на Божия характер и на естеството на „откровението“. Аз пък се опитах да покажа, че такова противопоставяне не е задължително. Струва ми се очевидно в Библията, че Бог не се чувства принуден да изправя всички наши погрешни представи веднага.

    Факт е, че доколкото ни е известно, никой преди идването на Исус не разбира текстовете, които сега разглеждаме като пророчески по отношение на Месия така, както Исус след това ги разтълкува. Никой не е очаквал буквално въплъщение на Бога като човек. Затова и на най-близките му ученици е толкова трудно да възприемат тази идея чак до Възкресението. Едва възкресението се явява за тях окончателното доказателство, че немислимото е станало действително факт. Ако Бог позволява целият му народ да има погрешни представи за Месията в продължение на векове, толкова невъзможно ли е да е оставил човечеството да носи погрешни представи за процеса на сътворение чак до наше време? Този аргумент разбира се по никакъв начин не доказва, че ние действително сме имали или имаме погрешни представи за процеса на сътворение, но показва как ако това хипотетично е така, то от това не би пострадал нито Божият характер, нито достоверността на Библията.

    Ще се радвам да ми отговориш на тези въпроси. Те не са заяждания, а израз на искрения ми стремеж да разбера как осмисляш онова, което за мен е очевидно.

    Поздрави,

    Анди

  20. Одолам,

    За да не загубим още повече време, искам да ти напомня накратко някои неща, които вече бяха казани (дори два пъти накои от тях).

    1. Това, че текстът се разбира субективно не е равнозначно на деконструкция. С други думи, това че аз извършвам един вид твоческа дейност, опитвайки се да разбера какво точно имаш предвид, използвайки ресурсите от познание, с които аз разполагам, НЕ ОЗНАЧАВА, че аз създавам смисъла на твоите думи. Аз не създавам, а ПРИдавам смисъл на твоите думи. Аз не използвам твоите думи просто като ресурс за конструиране на смисъл, какъвто на мен ми хресва, а се опитвам да направя връзката между това, което ти казваш и това, което аз разбирам. В това няма нищо ново. Това е основен елемент на общуването. Това е, което Анди има предвид. (Защо съм толкова сигурен? Защото вярвам, че съм го разбрал паравилно, при все, че това е един субективен процес.)

    Разбирането по определение е субективно. Обективното боравене с данни – това, което компютрите извършват – не е равнозначно на рабиране. (Въпреки някои оптимистични твърдения на някои хора в тази посока.)

    2. По текста от Марк 10:5-6 питаш защо Исус би се изразил именно по този начин, а не по някакъв алтернативен. Вече получи отговор на този въпрос преди още да си го задал. (Което ме кара да мисля, че не си го разбрал, затова повтарям това, което Анди каза.) Исус формулира думите си по този конкретен начин защото цитира книгата Битие. Думите „от началото на създанието“ са препратка към Бит. 1:1: „В началото Бог сътвори“; думите „мъж и жена“ са препратка към Бит. 1:27. Самият въпрос: „Какво ви е заповядал Моисей?“ (Марк 10:3) подсказва това. Те цитират Второзаконие, Той им цитира Битие. Извод за фарисеите: „Четете по-внимателно“. В целия този разговор Исус няма намерение да им дава някакво ново откровение, а да изобличи тяхното неправилно тълкуване.

    Разбира се, въпросът а какво именно казва Битие, препраща към втората част от серията на Радо.

    За това какво е знаел и лалво не е знаел Исус ще пиша по-късно, понеже действително ме предизвикваш да потърся какво е ортодоксалното богословско разбиране за това (което иска време). Моята позиция не е несериозна, защото имам сериозни аргументи в нейна подкрепа. Но както казах, не е уместно по такъв един въпрос да давам свои аргументи.

    Поздрави,
    Ивайло

  21. Една поправка на думите ми, за да не залитне дискусията в нежелана посока: Това, че Исус поправя фарисеите цитирайки вече дадено откровение, не ознчава задължително, че той с това не дава и ново откровение. (Както личи, дори учениците му остават изненадани.) Но ако има ново откровение тук, то очевидно касае брака (нещо, което също вече беше казано).

  22. @иво – казваш „ПРИдаваш“ смисъл. 🙂 вижте, всичко това е несериозно. играем си на думички. ПРИдаваме смисъл, когато или 1.няма такъв или 2. внасяме ново измерение във вече наличния първоначален смисъл. това е значението на думичката. аз призовавам да не ПРИдаваме смисъл на думите на Исус, а да ги чуем както ги е казал, ако наистина, като бе заявено, всички вярваме, че думите му си имат свой собствен смисъл.

    а Той казва – *В НАЧАЛОТО НА СЪЗДАНИЕТО БОГ ГИ НАПРАВИ МЪЖ И ЖЕНА*, на което ми се отговаря „Исус цитира Битие и затова така го казва“… значи Исус просто е с вързани ръце – Той в действителност няма предвид това, което казва, а е принуден заради слушателите си фарисеи да цитира нещо, което Той знае, че е не съвсем/докрай вярно… – това ли да разбирам? – защото вече посочих, че е можел и да не цитира по този начин Битие.

    или може би до този момент дори не е съвсем ясно какво казва Христос мимоходом, говорейки за развода? Той казва, че когато Бог създава света, В САМОТО НАЧАЛО, Той е създал човека, мъж и жена го е създал. Нека изясним нещо – според вас, цитирайки Битие Исус се позовава на него като на авторитет *за фарисеите* ИЛИ като на *текст с Божий авторитет*!?? Имам чувството, че твърдите първото. Ако е така, разговорът баавно се насочва към завършек за мен лично. Ако ли приемате обаче, че Битие е облечен с Божий авторитет и Месия потвърждава този авторитет, изграждайки аргументацията си върху този текст и вземете предвид, че Месия знае как да си подбира аргументите и цитатите, то сме принудени да признаем, че за самия Христос първият човек е създаден в *НАЧАЛОТО НА СЪЗДАНИЕТО*. сега не знам как по-лесно вече бих могъл да го обясня и не знам как по-ясно от това мога да посоча колко сериозни последствия има този факт върху всички, които вярват, че може би (!) пък е протекла и някаква еволюция в продължение на милиони години. Ако за Исус създаването на човека е част от *началото на създанието* въобще, то еволюцията за всеки християнин е неприемлива и чужда на откровението доктрина, която пита неуморно „истина ли рече Бог?“.

    вижте. този сценарий се повтаря отдавна. – не яжте от това дърво на знанието, ще умрете; – истина ли рече Бог да не ядете от това дърво? глупости, той съвсем друго е имал предвид; – Ева се замисли, поогледа дървото и… останалото е история. тая врътка важи и днес – Бог казва нещо конкретно и след това се почва – ама как!? Бог не е казал това, а съвсем друго и т.н. последствията са тъжни. винаги.

    но стига с това. нека аз съм предубеденият, недоучен, тесногръд и прочее.. това не ме интересува особено, „за мен е твърде малко нещо да бъда съден от човеци“… да оставим безплодните реплики кой как подхождал, мислел и прочее и нека погледнем, моля ви, конкретния текст. нека противопоставим херменевтиките си по конкретния текст, а не по принцип (тълкувателните ни принципи ще станат ясни в процеса на тълкуване на самия текст). по-горе изложих що-годе изчерпателно какво мисля аз за него. той е кратък и ясен. бих се радвал да чуя вие какво мислите конкретно по него. подходът заслужава внимание и макар и според Радо той да не е по-различен, той е наистина различен и алтернативен. сами признавате, че Битие не дава достатъчно информация за създанието от чисто емпирична гледна точка. добре тогава, нека изследваме какво мисли за създанието Месия – Живото Слово – „чрез когото е станало всичко и без него не е станало нищо от това, което е станало“. Може би пък Той има правилна представа, която може да ни предаде и без да навлиза в научни подробности, още по-малко във философия.

    поздрав,

  23. Иво е прав като казва, че аз наистина вече обясних как разбирам Марк 10:1-12. По ред причини за Одолам това не е достатъчно. (Не намеквам, че е твърдоглав, а че поради определени предубеждения, с които чете, моите отговори въобще не му приличат на такива. Това само по себе си е нагледен пример за това, че ако четящият и пишещият нямат достатъчно сходен светоглед и не подхождат със сходни презумпции, тогава едни и същи думи, които имат съвсем обективен смисъл сами по себе си – се разбират по съвсем различен начин.) Аз вече няколко пъти казах, че доколкото мога да преценя Одолам не разбира онова, което влагам в думите си. Ако правилно го разбирам, Одолам изобщо не допуска такава възможност. Той смята, че думите ми автоматично пренасят смисъла си непроменен в неговия мозък. По тази причина, когато твърдя, че не ме разбира правилно, той всъщност смята, че се опитвам да шикалкавя и да избегна признаването на това, че аргументите ми са несъстоятелни. Правилно ли разбирам мисленето ти, Одоламе?

    Текстът в Марк 10:1-12 е изключително интересен и няма начин да му отдадем нужното внимание в хода на дискусия по съвсем друг въпрос. Мислех да отложа отговора си, докато Радо публикува и останалите части от своята поредица. Очакванията ми са, че те ще изложат някои от различните разбирания за сътворението в светлината на текстовете от Битие. Причината да смятам това за необходимо е понеже – ако правилно го разбирам – Одолам приема, че Битие 1-3 гл. могат да се разбират по един единствен възможен начин. Ако това е така, тогава разбира се, цитирането от Исус на Битие 1:27 и 2:24 би могло да се използва като силен аргумент в защита на твърдението, че сам Исус е приемал въпросното разбиране за сътворението. Само че аз въобще не мисля, че на този етап от развитието на богословието който и да било би могло да претендира, че знае с абсолютна сигурност как точно е протекъл процесът на сътворение, който Битие 1-2 гл. описват. Причините за това са много и ще оставя Радо да ги изложи.

    Следователно логиката на мисленето ми е много проста (и – надявам се – ясна). Първо, не можем с абсолютна сигурност да твърдим, че знаем как точно е протекъл процесът на сътворение, описание на който четем в Битие 1-2 гл. Това не означава, че библейското описание е невярно, а че си служи с начин на разказване, който ни е чужд. Освен това има за цел да отговори на други въпроси (като например „Има ли много богове, които се боричкат за надмощие или само един Всемогъщ Вседържител, който е създал всичко видимо и невидимо?“), а не на въпросите за процеса на възникване на материята и човека, които ни занимават нас днес. Т.е. приемам, че всяка думичка в текста на Битие е вярна, но че на този етап от познанията ни зад това описание може да стоят няколко различни теории за сътворението. Второ, ако съм прав за предходното, тогава фактът, че Исус цитира Битие 1:27 и 2:24 по никакъв начин не ни помага да разберем какъв точно възглед за процеса на сътворение е имал той. Да, Исус се позовава на Битие като авторитетно писание и по този начин добавя и своя личен авторитет към него, но той само цитира описанието в Битие, а не го обяснява. Причината да не го прави е, защото разговорът е на съвсем различна тема.

    Повтарям (за пореден път), че очаквам Радо да покаже как зад думите „в началото на създанието Бог ги е направил мъж и жена“ (Марк 10:6) могат лесно да се поберат поне няколко различни възгледа за процеса на сътворение. Някои от тези възгледи имат място дори за някаква степен на еволюция. Държа да подчертая, че на този етап аз лично нямам окончателно предпочитание към никой от тези възгледи. Смятам, че не разполагам с достатъчно информация, за да мога да направя подобно заключение. И именно затова подкрепям Радо в критичността му към онези вярващи, които очевидно не са се запознали със сложността на картината, а прибързано формулират опростенчески заключения. Към такива нямам право да проявявам високомерие (защо бих го правил, след като добре разбирам мотивите им и доскоро съм мислел като тях?), но имам право да им напомня, че имат още много да учат (което всъщност важи за всички ни) и е благочестиво и мъдро да се простират/ме само според онова, което Бог им/ни е дал да знаят/ем с относителна сигурност.

    Така отговорих ли на въпроса как точно разбирам Марк 10:1-12?

    Поздрави,

    Анди

    П.П. Не се изненадвайте, ако в бъдеще не поддържам същия темп на отговаряне! 🙂 Между другото, Иво, възхищавам се на таланта ти да обобщаваш най-важното в малко думи! Аз съм отвратително многословен и подробен, и подозирам, че това допълнително обърква събеседниците ми. Малцина са в състояние да проследят един дълъг аргумент във всичките му аспекти и със всичките му уточнения. За теб това очевидно не е проблем.

  24. @анди –

    така.

    „Да, Исус се позовава на Битие като авторитетно писание и по този начин добавя и своя личен авторитет към него, но той само цитира описанието в Битие, а не го обяснява. Причината да не го прави е, защото разговорът е на съвсем различна тема.“

    в какъв смисъл „той САМО цитира“. Той не е кой да е, ТОЙ е БОГ. и да – разбира се, че не го обяснява. но забележи, както посочих по-горе – той не цитира точно, това не е Битие 1:27, нито 2:24, както ти посочваш. съвсем не. Исус не цитира, ако трябва да сме искрени – той просто казва нещо от себе си, опирайки се на Битие. и това, което Той казва… е можел и да НЕ го каже. нали темата е била разводът? къде е разводът, къде е *началото на създанието*!? защо говорейки за развода, Той дава за пример първите хора? много просто – защото при тях не е имало грях и съответно кораво сърце. между другото Месия изглежда не си подбира правилно думите ли, цитатите ли, не знам, но казва, че първите хора са били *в началото на създанието*…

    Ама не го бил обяснявал, защото темата била друга! Ами разбира се, че е друга! Аз питам защо Той се изразява така? Защо за Месия е естествено да свърже първите хора с началото на създанието, ей така – мимоходом!? Какво предполага това за Неговото разбиране? Защо си позволява да не цитира точно, а да навързва две неща, които еволюцията отделя с милиони години?

    мда, очевидно не мога да обясня просто този текст. очевидно и ти не виждаш какъв „прав текст“ е той!?!

    „фактът, че Исус цитира Битие 1:27 и 2:24 по никакъв начин не ни помага да разберем какъв точно възглед за процеса на сътворение е имал той.“ – напротив :)) Той, както посочих не цитира тези стихове, а казва нещо от себе си, което съвсем, ама съвсем ясно показва какво е мислел за „процеса на сътворение“… 🙂

  25. Не знам как, но един коментар на Анди беше попаднал в опашка чакащи и досега не се виждаше. Пускам го – под номер 20 (според времето, в което е бил изпратен) и моля всички участници да го прегледат.
    Съжалявам, че това нарушава хода на дискусията, но освен „да разлайвам кучетата“ в блога си трябва да ходя на работа, да помагам в къщи с гледане на малко дете и да открадна някакво време, за да прочета нещо – да спомена само някои неща. Така че имайте милост – все пак съм само аматьор ;))

    Радо
    Blog admin

  26. Одолам, разбирам. Четем текста по различен начин. Ти смяташ, че „в началото на създанието“ са думи вмъкнати от Исус, които издават неговото разбиране за това как точно са се случили нещата, докато аз смятам, че това е просто наименованието на книгата, от която цитира, а именно книгата Битие. Когато той споменава първо Моисей (автора) и след това началните думи на книгата, на слушателите му трябва да стане ясно, че има предвид именно Битие. От теб очаквам единствено да признаеш, че това е една напълно правдоподобна възможност, наред с тази, която ти предлагаш. И че тази възможност предлага смислен отговор на твоя въпрос с каква цел са казани именно тези думи.

    Да кажа очевидното, като допускам две възможности за тълкуване, аз не предполагам, че и двете са верни. Начинът, по който човек разпознава вярната не е толкова прост и трябва да вземе предвид много неща едновременно. Но това не е страшно и не виждам в това никакъв проблем. Важното е, че с теб сме на едно мнение за това какво този текст говори за развода. Това не е случайно. Много по-вероятно е да разберем правилно текста относно неговата централна тема, защото разбира се има много повече обяснения за нея. Затова здравият разум казва: не се облягай на даден текст като довод за нещо, което е далеч от централната му тема. (Разбира се, и това е възможно, но това вече е тънка работа за специалисти, които могат да вземат предвид всичките тези много неща едновременно.)

    Относно това дали трябва да предполагаме у въплътения Божи Син всезнание, се затруднявам да намеря подходящи препратки, понеже не съм вътре в тази наука. Но просто ще скицирам какво мисля. Всезнанието е измежду непредаваемите атрибути на Бога, т.е. тези черти на Божия образ, които не се предават на човека – като хора по природа не сме всезнаещи. Разделението между божественото и човешкото в личноста на Христос е на ниво природа. На ниво ипостас (тази част от личността, която носи нейния характер) има единство, а на ниво природа (тази част от личността, която взаимодейства със света) има разделение. От просто следва, че човекът Исус не е всезнаещ и взаимодейства с Бог Отец по начина, по който ти и аз взаимодействаме – чрез молитва и чрез специално откровение чрез Св. Дух. (В противен случай изкушенията в пустинята не биха били действителни изкушения.)

    Дали Исус има спомени от събитията на сътворението? Зависи дали ще припишеш спомените на природата или на ипостаса. (Тук е където се затруднявам да намеря препратки.) Но фактите са, че нашите спомени като хора са зависими от нашата природа. (Човек може на моменти частично или напълно да загуби спомените си за определени събития в слетствие на болест.) Най-сетне, дори да сме готови да приемем парадокса как безкрайни спомени могат да се поберат в крайно човешко съзнание, ако допуснем, че Исус има спомени от сътворението, не означава ли това на практика да допуснем всезнание?

  27. Извинявам се, забравих да си напиша името. Горният анонимен коментар е мой. (Ивайло Атанасов)

  28. Одоламе, последният ти коментар показва, че наистина не си в течение със сложността на темата, нито си достатъчно запознат с онова, което коментираш. И това съвсем не е лична нападка от моя страна, а заключение въз основа, на това, което показваш. Отвори който и да било уважаван коментар на Евангелието на Марк и ще видиш, че изследователите нямат съмнение, че във въпросния откъс Исус цитира гръцкия превод (LXX) на Битие като комбинира Битие 1:27/5:2 и 2:24.

    Според Commentary on the New Testament Use of the Old Testament (под редакцията на G. K. Beale и D. A. Carson, Baker Academic/Apollos, 2007 г.), „Исус отправя предизвикателство към това тяхно [на фарисеите] разбиране като се позовава на комбинация от Битие 1:27/5:2 и 2:24, след което обявява на всеослушание, че никой няма право да разделя онова, което Бог е съчетал (10:9), а след това само в присъствието на учениците си (ср. 4:10; 7:17) заявява, че да се разведеш с един човек, след което да се ожениш/омъжиш за друг е прелюбодейство (10:11). Като изключим възможното прибавяне на варианта [т.е. дума или фраза, която се среща само в някои достигнали до нас преписи] autou (10:7а), и въпреки несигурността на текстта kai proskollethesetai pros ten gynaika (10:7б), и трите цитата от Битие съответстват на Септуагинта, който в този случай е идентичен с Масората (като изключим добавянето на hoi dyo за неизразения подлог в 10:8а).“ (Автор на коментара към Марк в този еднотомен сборник е Rikk E. Watts.)

  29. @ивайло – не той, а те споменават Мойсей, с други думи 1. Исус няма нужда да уточнява кого цитира (той каквото и да цитира те ще се сетят кое цитира – все пак говори с фарисеите, образованието им по Танах е вън от съмнение) и 2. Исус не цитира „началните думи на книгата“, които са „bereshit bara“ (LXX – en arche epoisen), а казва „в началото НА СЪЗДАНИЕТО“ (ktisis) – питай Анди за думичките в септуагинта (казвам това заради вас, а не защото мисля, че Исус евреинът, в присъствието на фарисеи, ще се занимава със септуагинта). ерго – няма как да се съглася, че тълкуванието ти е валидно.

    по другото – за компетентността на Месия по отношение на творението в никой случай няма да си позволя да отговоря каквото и да било. просто от уважение към дискусията. сигурно някой друг ще ти пише…

    @анди – а, значи не било цитат, а комбинация от цитати. ами може и да е, може и да не е. прощавай, но тия коментари са понякога смешни. например, всеки може да каже, че аз непрекъснато цитирам нещо или някого, ако нареже на достатъчно къси словосъчетания написаното от мен и ги намери същите еди-къде си. но това е встрани от темата така или иначе. та какво точно ми каза ти? цитира ми коментар, който обяснява откъде според тях цитирал Исус и как после смалчал фарисеите по въпроса за развода. ами ок. това е ясно от самото начало. сега, ако много държите, че Исус бил цитирал – аз съм ок. какво променя това в моята теза? хехе… нищо. виж по-горе до ивайло защо – исус не дава препратки с това *в началото на създанието*, това не е заглавие на книга и е нелепо да се твърди, че упътвал фарисеите откъде им цитира. това е израз, изкован за случая от самия Исус. впрочем посоченият от коментаторите стих в Битие 5:2 казва, че „Бог ги нарече човек в деня на създаването им“ – това рикошетно подкрепя моята теза – не в деня на сътворението на света, а в деня на *тяхното* сътворение – но това пак унищожава еволюцията – излиза, че преди Адам и Ева хора НЕ Е ИМАЛО и че са били създадени в един ден (тук естествено думичката ден ще привлече внимание, тя обаче не е интересна въобще и няма какво да се тълкува, значи си просто ден, но не речникът показва това, а Битие 5:1 – предходният стих, според който „в деня, когато Бог сътвори човека, Той го направи по Божие подобие“ – няма как, ако ден не значи ден, а цели епохи на еволюция от маймуната до човека, Бог да нарича през тези епохи безброй маймуни, че са негов образ и подобие… дано ме следите). в този смисъл благодаря за посочения стих. той също много елегантно заобикаля цялата суетня по оста еволюция-креационизъм и дава красиво откровение как стоят нещата.

  30. Одоламе,

    Както написах в предния си коментар, имаме солидни основания да смятаме, че Исус именно цитира Битие, а не „просто казва нещо от себе си, опирайки се на Битие“. Ако не си съгласен с изследователите, които твърдят, че Исус именно цитира (което между другото е видно и с просто око, ако просто вземеш някое съвременно критическо издание на Новия Завет на старогръцки и го сравниш с текстовете на Септуагинта и Масората), тогава ще трябва да предоставиш доводи, а не просто личното си мнение.

    Пишеш:

    „Исус не цитира, ако трябва да сме искрени – той просто казва нещо от себе си, опирайки се на Битие. и това, което Той казва… е можел и да НЕ го каже. нали темата е била разводът? къде е разводът, къде е *началото на създанието*!? защо говорейки за развода, Той дава за пример първите хора? много просто – защото при тях не е имало грях и съответно кораво сърце. между другото Месия изглежда не си подбира правилно думите ли, цитатите ли, не знам, но казва, че първите хора са били *в началото на създанието*…“

    Не мисля, че е можел и да не го каже, просто защото Битие наистина говори, че в началото Бог създава мъжа и жената. Случващото се в Марк 10:1-12 има доста аспекти, но един от тях е спорът за авторитета. Съгласен съм с Иво, че Исус се позовава на авторитета на Мойсеевия закон. Не само това, ами и показва, че склонността на фарисеите да го тълкуват като разрешение за какво ли не всъщност противоречи на първоначалното му предназначение да ограничава произволията, към които юдеите (а и всички хора по принцип) са били склонни. В този смисъл Иво е прав, че Исус не само не поправя някакво недоразумение у Мойсей, ами предизвиква фарисеите да разбират Закона в светлината на неговия контекст. Част от по-обширния контекст на Закона е именно Божия ред за брака, изявен от създанието на света.

    Между другото, ти така и не ми отговори на въпросите за недоразумението… Ако Исус цитира Битие и първите мъж и жена, за да ги даде за пример за подражание, какъв практически смисъл има това? След като те са били грешни, а Мойсеевият закон (който разрешава развода при определени условия) е бил даден за грешните юдеи, тогава какви основания има Исус да изисква нещо повече от учениците си и фарисеите, които са също толкова грешни, колкото са били и юдеите по времето на Мойсей?

    Според мен (в случай на нужда бих могъл да предоставя и конкретни доводи) Исус цитира Битие именно, за да подкрепи твърдението си, че като позволява развода при определени условия, Мойсеевият закон няма за цел да предоставя свободи и привилегии, а да ограничи прекомерните злоупотреби. В този смисъл между намеренията на Бога при сътворението и намеренията му, изложени в Мойсеевия закон, няма никакво противопоставяне. Това ми уточнение не касае пряко въпроса за сътворението, но цели да внесе малко повече яснота относно основната динамика, която се наблюдава в тази случка (Марк 10:1-12).

    Ти продължаваш да твърдиш, че събирайки думите „Бог ги е направил мъж и жена“ с „в началото на създанието“, Исус ни разкрива разбирането си, че между появата на човека и „началото на създанието“ (под което предполагам, че разбираш появата на вселената) няма дълъг период от време, а се случват по-скоро в един и същи етап. Това обаче само издава предубедеността ти в полза само на една теория за сътворението. Както вече няколко пъти и на различни места и тримата с Иво и Радо твърдим, съществуват няколко теории за сътворението, които без проблем могат да се съвместят с такова разбиране на текста. Без значение дали съм привърженик на теорията за дупката, рамковата теория или теорията за младата земя, и в трите случая спокойно бих могъл да кажа, че човекът е бил създаден в началото на създанието. Просто защото от наша гледна точка всички тези описани в Битие 1-11 гл. събития се случват в един начален етап от съществуването на земята. Не бих използвал този израз единствено, ако говоря на съвременен научен език, където вече говорим за историята с прецизност, която е била непозната само до преди няколко столетия. Да се твърди, че Битие или Исус използват именно такъв съвременен научен изказ означава да се придава (или влага) в библейския текст значение, което му е напълно чуждо. Разбираш ли защо всъщност твърдим, че не ние, а ти влагаш в устата на Исус думи, които никой тогава не би разбрал?

    В един смисъл си прав, че библейският текст е много прост и ясен. Само че (може би) забравяш, че е бил такъв за хора, които са мислели и говорели по начин, който доста се различава от нашия. Това се дължи и на различните познания, които са имали за света, и които са обуславяли мисленето и изказа им. Това е видно за всеки човек, който за първи път зачете Библията. Тя е странна и звучи съвсем чуждо.

    Подкрепям те в борбата ти срещу издигането на религиозни елити, които биха отдалечили Библията – Божието писмено откровение – от всеки обикновен човек. Не е нужно да си специалист, за да четеш и разбираш донякъде Библията. Все пак ние днес не сме напълно различни от хората тогава. Има достатъчно сходства в света ни, познанията ни за него, мисленето ни и начина, по който говорим, така че да можем да разбираме доста голяма част от Библията. Но същевременно трябва да си дадем сметка, че има и такива въпроси, по които ние вече имаме мислене и представи, които доста ни раздалечават от хората тогава. И именно това са въпросите, по които сме склонни да разчитаме в Библията неща, които тя не казва, или да не виждаме други, които тя подчертава. Именно такъв въпрос е темата за процеса на възникване на земята и човека.

    Извинявам се. Преминах към въпроси, които със сигурен, че Радо ще разгледа в по-голяма дълбочина и по-добре от мен.

    Поздрави,

    Анди

  31. Иво,

    Съгласен съм с Одолам, че твоето предположение относно израза „в началото на създанието“ не се подкрепя от текстта. Вече писах своето мнение по въпроса.

    Размислите ти относно човешката и божествената природа на Исус са ми много интересни. Струва си да пишеш повече по въпроса, макар да се съмнявам, че има голямо отношение към настоящата тема. Може би е време да започнеш свой блог? 🙂

    А забележките на Одолам относно наблюдението, че Исус цитира, са несериозни. Всички сериозни изследователи на евангелията са единодушни, че Исус основно цитира именно гръцкия превод на Писанията, т.е. Септуагинта. Дали действително е говорел повече на гръцки или пък просто авторите на евангелията са използвали директно гръцкия превод, за да предават думите на Исус, който иначе си е служил с арамейски, на този етап не мога да кажа. Във всеки случай разполагаме единствено с думите му на старогръцки, а в мнозинството от случаите, когато той се позовава на Писанията, думите му са едно към едно със Септуагинта. Така е и в този случай.

    Да, вярно е, че ако накъсам нечия реч на отделни думи и словосъчетания, бих могъл да срещна същите в какви ли не други текстове. Да претендирам, че това са цитати именно от тези текстове би било несериозно. В случая с Марк 10:1-12 обаче имаме не съвпадение на отделни думи с цял набор от разнообразни текстове, а точно съвпадение на цели фрази с текст, който се намира само в три стиха, които общо са в обсега само на пет глави от една и съща книга. Нещо повече, и трите различни стиха говорят за едно и също нещо. Показвам нагледно:

    „…в началото на създанието Бог ги е направил мъж и жена. (Марк 10:6)
    „И Бог създаде човека по Своя образ; по Божия образ го създаде; мъж и жена ги създаде.“ (Битие 1:27)
    „…създаде ги мъж и жена, благослови ги и ги наименува Човек, в деня, когато бяха създадени.“ (Битие 5:2)

    „Затова ще остави човек баща си и майка си и ще се привърже към жена си, и двамата ще бъдат една плът… (Марк 10:7-8а)
    „Затова ще остави човек баща си и мака си и ще се привърже към жена си, и те ще бъдат една плът.“ (Битие 2:24)

    Разбира се, в нашия случай боравим с превод, а не директно със старогръцкия, но пак личи поразителната прилика. Исус живее в култура и по време, когато не разполагат с печатници и текстовете се броят на пръсти. Донякъде и затова, както и заради вида образование, който са получавали, хората тогава са имали поразителна памет да запомнят дълги откъси. Към това се е прибавяло и огромното страхопочитание, с което са се отнасяли към Петокнижието. Ако вземем всичко това предвид, да се твърди, че горното сходство е чиста случайност и Исус всъщност не цитира Битие е несериозно.

    Вярно, това няма пряко отношение към изложението на Радо, нито пък бих му обърнал внимание, ако Одолам не се опитваше всячески да натовари израза „в началото на създанието“ със смисъл, който текстът и контекстът не подкрепят. Само аз ли оставам с впечатлението, че Одолам вече отчаяно се хваща дори за сламка, за да защити своята теза?

    Последния си коментар той завършва с думите:

    „това е израз, изкован за случая от самия Исус. впрочем посоченият от коментаторите стих в Битие 5:2 казва, че „Бог ги нарече човек в деня на създаването им“ – това рикошетно подкрепя моята теза – не в деня на сътворението на света, а в деня на *тяхното* сътворение – но това пак унищожава еволюцията – излиза, че преди Адам и Ева хора НЕ Е ИМАЛО и че са били създадени в един ден (тук естествено думичката ден ще привлече внимание, тя обаче не е интересна въобще и няма какво да се тълкува, значи си просто ден, но не речникът показва това, а Битие 5:1 – предходният стих, според който „в деня, когато Бог сътвори човека, Той го направи по Божие подобие“ – няма как, ако ден не значи ден, а цели епохи на еволюция от маймуната до човека, Бог да нарича през тези епохи безброй маймуни, че са негов образ и подобие… дано ме следите). в този смисъл благодаря за посочения стих. той също много елегантно заобикаля цялата суетня по оста еволюция-креационизъм и дава красиво откровение как стоят нещата.“

    Мисля, че вече стана ясно, защо твърдението „това е израз, изкован за случая от самия Исус“ не се потвърждава от самия текст. Що се отнася до аргументите на Одолам в горния абзац срещу „еволюцията“, те представляват атака срещу въображаем противник. Т.е. Одолам побеждава в спор, в който няма никой насреща си. 🙂 Теориите за сътворението са далеч по-сложни от описаното от Одолам, както и въпросите за съвместимостта им с текстове като Битие 1-3 гл. и 5:1-2.

    Настоящата дискусия започна с твърдението на Одолам, че думите на Исус в Марк 10:1-12 сами по себе си правят всякакви други теории за сътворението, освен тази за младата земя, несъстоятелни. В отговор на това с Иво показахме, че думите на Исус в съответния откъс не препращат към никаква теория за сътворението, а са единствено препратка към разказа в Битие. Т.е. остава неразрешен въпросът каква точно представа за сътворението ни дава разказът в Битие, и кои съвременни теории за процеса на възникване на земята и човека са съвместими с този разказ.

    Сега вече наистина е ред на Радо да продължи (когато има възможност)…

    Поздрави,

    Анди

  32. Анди, ти ме разби с това, че размислите ми за двете природи на Исус са „интересни“ 🙂 Не мислех, че са интересни, мислех, че са банални. Но очевидно не вземам предвид определени факти, понеже не чета богословски книги. Затова не бих си позволил да правя „интересни“ богословски изказвания. Ако ти си прав с тълкуването си на Марк 10:1-12 (приемам, че е така), действително въпросът какво може би е знаел и какво не е знаел Исус е в страни от насоящата тема. Затова ще се въздържа от следващото й обсъждане, колкото и да ми е интересно какво точно пропускам…

    Одолам, държа да подчертая, че не съм изказвал съмнения относно „компетентността на Месия по отношение на творението“. Напротив, вярвам, че го разбира възможно най-праилно и неизкривено. Това, което допускам е, че той няма познания за съвременната геология и космология (наред с много други, които са неуместни за средата, в която той живее). Разбирам, че за теб двете неща са неразривни. За мен не са. Важно е да отбележа какво точно имам предвид и каква нямам предвид. Ако нямаш желанието да се ангажираш с моята позиция като положиш добра воля да разбереш какво казвам, макар и да е противно на твоите нагласи, то и смисълът от дискусията се губи.

  33. Исус живеел в култура, в която помнели огромни пасажи наизуст и… затова не цитира точно нито един дори цял стих от Битие… 🙂

    елементарни неща не можем да изясним. продължавайте да се упражнявате в мислене и говорене, аз нямам време за това.

    успех!

  34. Здравей Иво,

    Не използвах думата „интересни“ по начина, по който англичаните често я използват – в смисъл на „говориш пълни глупости, но съм твърде възпитан, за да ти го кажа в прав текст“… 🙂 Действително ми се струват интересни. Аз самият не съм мислил много за това. Моите интереси са предимно в областта на това как да тълкуваме Библията и нейния исторически и културен контекст, затова съм доста „бос“ по отношение на систематичното и философско богословие. Не бих могъл да кажа дали пропускаш нещо и какво е то. С интерес бих следил по-нататъшните ти размишления обаче…

    Поздрави,

    Анди

  35. Здравей Одоламе,

    Жалко е за Исус, че не си бил там, за да му обясниш как точно е трябвало да цитира и какво точно е трябвало да влага в думите си… 🙂

    Ако почетеш повече за това как са четяли и тълкували Писанията по времето на Исус, ще откриеш, че са били абсолютно прецизни по отношение на смисъла (както е видно и от горните цитати, които приведох), но не са считали за нужно да предават буквално по същия начин „и запетайките“. Срещаме примери за това постоянно, когато в Новия Завет се цитират старозаветни текстове. Тази практика се наблюдава дори до днес в онези култури, където устната реч доминира над писмената. Съвременната прецизност на цитиране става възможна и се наблюдава в историята едва след изобретяването на печатницата и разпространението на печатни копия.

    (Любопитна ирония е, че евангелистите днес сме майстори в цитирането на библейски текстове дума по дума, но ги тълкуваме така превратно и с такава липса на внимание към контекста, че първоначалните автори не биха предположили, че става въпрос за един и същ текст. :-))

    Аз не се интересувам от това да намеря на всяка цена доводи за определени свои възгледи за сътворението, които сам Бог не е счел да изясни в своето писмено откровение. Затова и нямам проблем да призная, че не разполагам с информация, тогава когато такава наистина липсва. Интересувам се предимно от това да разбера колкото се може по-добре какво действително библейският текст носи като значение.

    Между другото, благодарен съм за тази дискусия. В резултат на нея реших, че след две седмици ще проповядвам именно върху Марк 10:1-12. 🙂

    Поздрави,

    Анди

  36. Изобщо не си записан в нея. Пишеш и спираш когато пожелаеш.

  37. Здравейте на всички дискутиращи:)) С голям интерес следих вашата дискусия и да си призная,скоро не съм чела в християнски форум нещо толкова интересно и така добре аргументирано. Адмирации към участващите за това, че отделят време да коментират толкова интересна за мен тема. Наистина ми е полезно и научих доста нови неща.
    Единственото което не харесвам ,е прокрадващата се ирония и лека заядливост в последните коментари на adullam.
    Аdullamе, мисля ,че не ти прави чест когато не ти харесва мненито на опонента ,да шикалкавиш(или не разбираш аргументите които ти се представят или ги пропускаш) ,иронизираш (цитирам :продължавайте да се упражнявате в мислене и говорене, аз нямам време за това) и накрая публично се отказваш ала тип не мога да се занимавам с вас:)))))))))))
    Като представители на христовото семейство ,трябва да се научим да спорим уважавайки мнението на другия ,макар и да не сме съгласни с него. Иво и Анди отделят време и усилия да ти представят своята гледна точка . Ако не си съгласен с нея и не желаеш повече да коментираш,отегли се достойно !

  38. наистина всеки вижда, според симпатиите си quo vadis. аз пък мисля, че търпях достатъчно батковския тон и намеци в дискусията – ти не си чел, ти ако беше чел и т.н. – ако проследиш ще видиш, така не се говори – аз не говоря така – цитирах един текст и по него дадох изчерпателно мнение, без да иронизирам – накрая казах, каквото и мисля – безплодно разтягане на локуми – с много усилия си издействах по конкретния текст да се коментира. после съм шикалкавил.. 🙂 нека е така, здрави да сте и така… наистина не се усещате… каквато надменност има сред християните другаде рядко срещам…

    @босс – не съм записан въобще казваш, а мейлите си идват… бъди здрав и ти радо… и да идват вече няма да пиша…

  39. Одоламе,

    С теб не знам да се познаваме лично, но имаме общи познати. От тях съм чувал за теб все добри неща. Сам също имам добри наблюдения за теб от сайта ти и от участието ти в други дискусии. Както писах, не знам колко и в какви области си образован, така че не мога да знам дали не знаеш много повече от мен в много отношения. Затова и не подходих със снизходително предубеждение към теб. Стилът ми на писане е конфронтативен, но това е само на ниво аргументи. Наясно съм, че понякога това, което за мен звучи иронично и подценяващо, другият може въобще да не е написал с такова отношение. Факт е, че и на мен към края коментарите ти вече звучаха ненужно заядливо и насмешливо. (Това потвърди и един от общите ни приятели, на когото изпратих препратка към дискусията без въобще да му обяснявам за какво става дума. Т.е. не съм го предубедил. Той също заключи, че си заядлив, но че независимо от това гарантира, че си свестен. :-)) Реших да не взимам тона на коментарите ти присърце и затова накрая също използвах ирония.

    Действително на няколко места подчертавам, че не личи да си достатъчно начетен по въпросите, които обсъждаме. Изрично казах, че това не са лични нападки, а мои впечатления на база на наблюденията ми. Продължих да ти задавам изяснителни въпроси, с което мисля достатъчно ясно показах, че не целя да ти запуша устата с тези констатации. Опитах се да ти покажа, че може би тезата ми не ти изглежда убедителна, защото изпускаш важни неща от картината. Затова и от самото начало не исках да се занимавам с Марк 10:1-12, защото имах предчувствието, че няма да разбереш становището ми така или иначе. Не защото си тъп, а защото изхождаш от презумпции, които пряко се противопоставят на моя подход. Пак подчертавам: не те смятам за по-глупав или невежа, но все повече се убеждавам, че имаш далеч по-ограничена представа за тълкуването на Библията, отколкото онези, които се занимават с това на академично ниво (говоря само за консервативните евангелистки специалисти, които вярват в авторитета на Библията). Честно, ти ми кажи как иначе трябваше да ти кажа това? Как да те накарам да престанеш да опонираш на всяка дума, а вместо това да изчакаш да видиш защо и как стигаме до заключенията си?

    Не знам на какво се дължи това, но ти си убеден, че един текст значи едно единствено нещо, което за всички е очевидно. Аз също съм убеден, че когато човек говори, има нещо съвсем конкретно предвид, което може да се разбере с повече или по-малко труд. Само че винаги се налага тълкуване. Това показва и горната ни дискусия. Ти смяташ, че аз съм се държал батковски с теб. Аз те уверявам, че отношението ми съвсем не е такова. Извинявай, кой от нас знае по-добре с какво отношение съм написал думите си – ти или аз?

    Съжалявам, ако си се почувствал засегнат и съм готов да направя каквото е необходимо, за да не се чувстваш така в бъдеще. Имаш право да се оттеглиш от дискусията и аз въобще няма да злорадствам от това. Всеки има право сам да преценява за какво и как да използва времето си. Бихме могли и да продължим още по-смислено от досега, но изборът си е твой. Ще съжалявам, ако това е последния път, когато разговаряме.

    Радо май не те разбра, но проблемът с писмата, които получаваш, е че по някое време си избрал опцията за получаване на e-mail при всеки последващ коментар. На края на всяко от тези писма има и опция за отписване. Ако имаш нужда от помощ, потърси ме по скайп: andyatoffice

    Поздрави,

    Анди

  40. Здравей Quo vadis!

    Благодаря за насърчителните ти думи по адрес на дискусията. Ще се радвам да споделиш и своето виждане. Всеки от нас има какво да научи от останалите.

    Поздрави,

    Анди

  41. Извинявам се, наистина не разбрах, че става дума за известяване за нов коментар по темата. Доколкото виждам нямам възможност да те отпиша – ще трябва да го направиш сам – както каза Анди в края на получените писма има опция за това.

    Поздрави:
    Радо

  42. Ако вярата преминаваше през толкова много приказки, горко ни. Все си мисля че, вярата е искрено преживяване. Прав е „adullam „. Няма смисъл да се набутва между шамарите. А впечатлението доста неприятно, „ти не ни разбра, не си подготвен и т.н.“ така, че има за какво да се поразсърди човека. Считам че да търсиш Бог между буквите е загубено начинание. Не ме разбирайте криво, нямам нищо против това което правите. Защо просто не направите сайта „недостъпен“ за останалите и дискутирайте на воля.

  43. Николай, блогът е лично мой. И понеже общо взето точно в тази дискусия аз не взех съществено участие дотук тя се води изцяло от „външни“ хора – и тримата основни участници са „гости“. Не виждам причина да им забраня да дискутират щом искат. Тъй като познавам и тримата като интелигентни хора не ме учудва, че има доста, което могат да кажат. Ако го смяташ за празни приказки решението е очевидно и много лесно – просто не четеш.
    А това кой е прав да се сърди в случая със сигурност е субективно – без да вземам страна Одолам също е доста остър.

  44. Блогът си е лично твой. Нямам желани да забраняваш абсолютно нищо. Дишай.

Вашият коментар

Попълнете полетата по-долу или кликнете върху икона, за да влезете:

WordPress.com лого

В момента коментирате, използвайки вашия профил WordPress.com. Излизане /  Промяна )

Twitter picture

В момента коментирате, използвайки вашия профил Twitter. Излизане /  Промяна )

Facebook photo

В момента коментирате, използвайки вашия профил Facebook. Излизане /  Промяна )

Connecting to %s

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.