Обичам Исус, но приключих с църквата


Джеремая Кнууп

„Обичам Исус, но приключих с църквата”.

Помня първия път когато чух тези думи. Съвсем ясно. Един член от нашето църковно семейство отсъстваше за няколко седмици от събиранията затова отидох да видя дали всичко е наред. След като сподели огорчението си от местната църква той се опита да ме убеди, че взаимоотношенията му с Исус не са накърнени. „Между мен и Исус всичко е наред,” каза той. „Просто приключих с църквата”.

Изреченето се запечата в паметта ми понеже беше напълно чуждо на моята еклесиология. Как е възможно да следвате Исус докато напускате църквата, която Той купи със Собствената Си кръв (Деяния 20:28)? Как може да твърдите, че обичате Исус докато напускате невестата, за която Той даде живота Си (Ефес. 5:25)?

Пренасям се няколко десетилетия по-късно. Докато това изречение остана също толкова озадачаващо за мен то престана да ме удивлява както тогава…понеже го чувах още много пъти.

„Все още обичам Исус, но приключих с църквата”.

Не ме разбирайте погрешно. Аз разбирам „защо” един изповядващ християнин може да се отдръпне от местната църква: лошо ръководство, стареи-насилници, пастирско лицемерие, легализъм, духовно самодоволство, липса на отчетност, доктринални грешки, токсично ръководство, претоварена програма, скучно проповядване, стилистични различия, богословски несъгласия, липса на ресурси за децата, лошо кафе, наранени чувства и още хиляди други неща.

Проблемът с тези извинения е, че трябва да изхвърлите своята Библия, за да могат те да станат валидни.

Какво означава това ли? Означава, че макар новозаветните църкви да са били изправени пред съвсем същите проблеми, няма дори един единствен положителен пример за християнин, който е напуснал църквата, за да следва Исус сам. Нито един. О, има „отрицателни” примери за хора напуснали местната църква (като Евреи 10:24-25), но нито един положителен. Защо няма? Може би понеже прилича на крак, който си тръгва от тялото смятайки, че ще се справи по-добре самичък. Телата не работят по този начин…и местната църква е „тялото” на Христос (1 Кор. 12:12-17).

Има обаче и една по-голяма причина да предадете живота си на местната църква (с всичките й борби, грехове и белези)…Исус я обича. Той се обрече на местната църква, точно както един съпруг се обрича на своята невеста (Евреи 13:5). Всъщност именно затова Бог е създал брака: да ни даде една прекрасна картина на Неговата заветна любов към местната църква (Еф. 5:25-27). Това означава, че всеки път когато имате привилегията да чуете мъж и жена да разменят обети на своята венчавка това трябва да ни напомня за посвещението на Исус към местната църква:

Аз, Исус, вземам теб, местна църкво

Да бъдеш моя съпруга

(както църквата в Ефес, Деян. 20:17, 28; Еф. 5:25-27)

От този ден нататък

(както църквите в Октр. 1:20)

В добро

(както църквата в Рим, Римл. 1:8)

Или в зло

(както църквата в Лаодикия, Октр. 3:14-22)

В богатство

(както църквата в Смирна, Откр. 2:9)

Или в бедност

(както църквата в  Македония, 2 Кор. 8:2)

В болест

(както църквата в Коринт, 1 Кор. 11:30)

Или в здраве

(както църквата във Филаделфия, Откр. 3:7-13)

Да те обичам и почитам

(кактоедин съпруг обича и почита своята съпруга Еф. 5:25-27)

Дори до смърт

(подобно на смъртта на кръста, Йоан 13:1)

На хората, които са си тръгнали от местната църква по една или друга причина: моля, ви помислете за факта, че пречупеността, греха, наранеността и проблемите, които са ви убедили да напуснете са точно нещата, които са накарали Исус да даде живота Си на кръста. Вместо да остави църквата Той даде живота Си за нея.

„Да, но какво да правим ако евангелската църква прилича повече на проститутка отколкото на невеста?” Колкото и потресваща да е тази картина тя въпреки това не променя Божията любов. Дори когато местната църква извършва ужасно блудство срещу младоженеца (както вижаме в Осия 1-3) Бог не я изоставя. Той я обича. Обича я докрай.

Реклама

13 thoughts on “Обичам Исус, но приключих с църквата

  1. Не мога да коментирам конкретния случая, но Спасителят Исус никъде не говори за „местна църква“, камо ли пък да „я обича“.

    А в оригиналния текст дори думата „църква“ не съществува, а използваната дума, избирателно превеждана насам-натам „църква“, е една обикновена „нерелигиозна“ дума, която светските гърци и други народности от тогавашния гръцкоговорящ свят съвсем нормално използват в ежедневието си и която (и преди вярата в Исус) естествено обозначава и светски, небожии хора – дори идолопоклонници – и други светски концепции.
    Това е само един малък пример. Но ако е изкривена и накърнена истината – а тя е – и вместо това една квази-истина бива охотно и „с чиста съвест и радостно сърце“ ежедневно поднасяна на вярващите в Бога като „здравословна храна“ (всъщност отрова, каквато е всяка квази-истина), то това определено има огромно значение и съответни отрицателни последствия.

    Засегнатите проблеми за съжаление са доста по-дълбоки и включват много елементи, включително и истинността на достъпните преводи. Това, което е написано под Божие вдъхновение – истината – за тези неща е радикално отхвърлено скоро след времето на 12-те. Съвременните повърхностни душевни „философствания“ на тази тема, фатално и безотговорно пренебрегващи с лека ръка записаната истина по тези въпроси – дори когато цитират безкрайни цитати „в подкрепа“ – не водят до никаква светлина и са като да лекуваш възпален апандисит с лейкопласт. Без сериозна операция няма да се достигне до излекуване.

    Много често хората, които отхвърлят чуждата на Писанията концепция „местна църква“, адекватно отхвърлят неща, които и самият Бог отхвърля. Което е похвално, когато е в съгласие с това, което и Бог отхвърля. За съжаление това изолирано положително нещо само по себе си не може да реши по-дълбоките проблеми.

    Докато съвременните вярващи в Божия Син не си синхронизират из основи „религията“ с това, което Бог е оставил записано като ясен пример и наредби по тези въпроси и то преведено така, че да се разбира ясно, както и тогавашните гръцкоговорящи са го разбирали, няма да има развиделяване по тези теми и тяхното битие и ежедневие, по отношение на тези теми, никога няма да се впише в Св. Писанията, които ще продължат често да им изглеждат като „научна фантастика“ или „едновремешни бабешки басни“, докато те охотно творят „модерни“ глупости и човешки философии, „коригирайки“ Бога и потупвайки по рамото сатаната.

  2. Това, че произхода на гръцката дума „еклсесия“ няма религиозен характер е добре известно. Ясно е също, че новозавените автори я вземат и изпозлват по отношение на християнските верски общности. Това, което не разбирам е как тези две неща показват някакво изкривярване на идеята в материала.
    Иначе за „местна църква“ Новия завет говори постоянно – всеки път когато отворим послание към филипяните, римляните, колосяните или към някоя от църквите в Откровение имаме пример точно за това.

  3. Интересно! Каква, според вас господин Немо, е концепцията на Писанията за местната църква!!!

  4. Пратих няколко коментара в кошчето.
    Което е повод пак да нампомня, че ако човек иска да пише тук той трябва да показва определено възпитание и уважение към хората, към които се обръща.

  5. =====================
    the boss on август 30, 2022 в 18:21 said:

    Това, че произхода на гръцката дума „еклсесия“ няма религиозен характер е добре известно. Ясно е също, че новозавените автори я вземат и изпозлват по отношение на християнските верски общности. Това, което не разбирам е как тези две неща показват някакво изкривярване на идеята в материала.
    Иначе за „местна църква“ Новия завет говори постоянно – всеки път когато отворим послание към филипяните, римляните, колосяните или към някоя от църквите в Откровение имаме пример точно за това.
    =====================

    Не разбирам защо казусът дали тези две неща показват някакво изкривяване на идеята в материала бива свързван с това, което съм казал. И истинският проблем би бил изкривяването на Божието слово, а не на идеята в материала.

    Току що отворих тези същите – до филипяните, римляни и другите – и там никой не говори относно “местна църква”, нито дефинира такова понятие.
    Да не говорим пък, как звучи пред Бога представеното в текста, като че е Божия заповед към вярващите в Исус: “Да предадеш живота си на местната църква”. И едва ли подобни (несъществуващи) заповеди са една или две в контекста на „местна църква“.

    А, в тази връзка, в Откр. дори пише, как Царят, Исус, е заповядал на Йоан да прати записаното до съответните хора в онези описани седем града. Да кажем, хипотетично, че по някакъв Божий начин, някой от пратените от Йоан попада със записаното от Йоан вместо това в днешна София или Пловдив, или Варна и иска да го предаде на съответните хора, според както му е наредил Йоан и както е заповядал Божият син.
    След дълго разпитване и разследване (както и курс по какви ли не „богословски дисциплини“, за да се ориентира в настъпилите усложнения) относно това, на кого точно да го предаде – понеже така и не разбрал добре няколкото десетки или стотици противоречащи си гледни точки, които изслушал – пред него излизат групирани и по единици от няколко срещуположни страни взаимоизключващи се (а и също с неубедително отношение или уважение към Божието свидетелство по тези въпроси) претенденти-кандидати, готови на какво ли не, конкретно те да са тези, които трябва да получат пратеното от Йоан…
    Няма нужда да продължавам. Ако някой не си затваря очите (виж например историята), твърдейки че вижда, знае какво се случило нататък.
    А след невъзможността да изпълни дадената му наредба, когато куриерът се върнал при Йоан, Йоан, освен всички нови неща от преминатите курсове, научил и интересно за него ново учение – “местна църква” (понеже той не ходел на църква и не знаел тия работи), както и нова заповед: “Да предадеш живота си на местната църква”, която отменяла незабавно всичко, което ѝ противоречало от Св. Писания.

    А това, че Бог се смилява над греховните хора и се грижи за тяхното спасение (известно, но и не безкрайно време), едва ли някой Божий човек не го разбира – той и не би бил Божий, ако не го разбираше. Не мисля, че някой не разбира или би имал нещо против това, особено виждайки собствените си грехове.

    Но все пак ако някой е проститутка (според примера в съчинението) и така си остане, то това, което пише за кончината му пред Бога, изобщо не е свързано с Божията любов, а с Божия гняв.

    А конкретно относно това, че Джеремая твърдо настоява вярващите в Божия син да (продължавали да) се асоциират с нещо наречено „евангелската църква“ (за каквото Бог не говори никъде), дори и ако то „приличала повече на проститутка“, и дори „извършва ужасно блудство срещу младоженеца“,

    е по-добре да се види какво Бог казва Божиите хора да направят и дали могат да имат нещо общо с подобно нещо, което прави такива неща:

    „2 И вие сте се възгордели, вместо да сте скърбили, ЗА ДА СЕ ОТЛЪЧИ ИЗМЕЖДУ ВАС тоя, който е сторил туй нещо.
    3 Защото аз, ако и да не съм телесно при вас, но като съм при вас с духа си, като че ли съм при вас, – осъдих вече, в името на нашия Господ Исус, оногова, който така е сторил това,
    ….
    5 ДА ПРЕДАДЕМ ТАКЪВ ЧОВЕК НА САТАНА ЗА ПОГУБВАНЕ НА ПЛЪТТА МУ, за да се спаси духа му в деня на Господа Исуса.
    …..
    6 Хвалбата ви не е добра. НЕ ЗНАЕТЕ ЛИ, ЧЕ МАЛКО КВАС ЗАКВАСВА ЦЯЛОТО ТЕСТО?
    7 ОЧИСТЕТЕ СТАРИЯ КВАС, ЗА ДА БЪДЕТЕ НОВО ТЕСТО“
    …..
    „9 ПИСАХ ВИ В ПОСЛАНИЕТО СИ ДА СЕ НЕ СНОШАВАТЕ С БЛУДНИЦИ,
    10 не че съм искал да кажа за блудниците на тоя свят, или за сребролюбците и грабителите, или за идолопоклонците, понеже тогава би трябвало да излезете от света, –
    11 НО В ДЕЙСТВИТЕЛНОСТ ВИ ПИСАХ ДА СЕ НЕ СНОШАВАТЕ С НЯКОГО, КОЙТО СЕ НАРИЧА БРАТ АКО Е БЛУДНИК, или сребролюбец, или идолопоклонник, или грабител; с такъв, нито да ядете заедно.
    …..
    13 докато вънкашните Бог съди? ОТЛЪЧЕТЕ НЕЧЕСТИВИЯ ЧОВЕК ИЗПОМЕЖДУ СИ.“

    Тоест, при ситуация, каквато самият Джеремая описва – „приличала повече на проститутка“ и „извършва ужасно блудство срещу младоженеца“ – на тези, които са от Бога, Божиите хора, им е забранено да имат нещо общо с проститутки и развратници, които имат претенции да са Божии, било то и под форма на юридическо лице.

    А онези, които (похвално!) отхвърят не-Божии учения или не искат да са част от нещо, което няма добро основание по отношение на Св. Писания да претендира, че в цялостта си е от Бога, съвсем не биха могли да бъдат обвинявани несправедливо и манипулирани с човешки мелодрами, като съчинената от Джеремая фантазия-“Венчавка на Исус с “местна църква””, за да бъдат насилвани и против съвестта си отново да са част от нещо, което те например не считат да е в съгласие със засвидетелстваното от Бога.
    А то дори и пише, че “трябва да има разделения сред вас”. Както споменах, не коментирам конкретен случай, а говоря общо погледнато.

    И това, че някой е престанал да бъде част от членския списък на дадена регистрирана от собственика ѝ в държавния регистър, като фирма с нестопанска цел, организация с човешки-скроена властова йерархична структура и име, и сграда, и началник-собственик, в някой град, съвсем не означава автоматично, че отделилият се от това нещо човек “се бил отделил от тялото на Исус”, както се опитват да лъжат и манипулират в случая.

    Или какво, да не би например такъв човек и да е „женен“ (или „омъжен“?) за дадена “местна църква” и да не може “да се развежда” с нея, защото така дори “би прелюбодействал” – съвсем хипотетично? С подобни глупости по човешки сиромашки учения, Божиите хора са станали за присмех и на света.

    Какво казва Божият син? Това ли:
    “Ако си член на дадена “местна църква”, тогава аз съм сред вас, иначе – не.” ?…

    И защо Джеремая твърди едностранчиво, че ако някой си прекрати членството в дадена “местна църква”, то той непременно щял бил да следва Исус “сам”? Що за абсурдни спекулации и манипулации?

    Например, ти част ли си от “католическа “местна църква”” (предположих, че има и такова)? Чудя се какво ли би написал някой католически “Джеремая”, ако откажеш да станеш член там или пък решиш да прекратиш членството си там – евентуално от някакъв вид ревност към Бога или пък загриженост?, да не би да следваш Исус “сам”…

    По-добре Джеремая първо да легитимира т.нар. “местна църква” чрез Божието Слово (вкл. и момента със: „приличала повече на проститутка“ и „извършва ужасно блудство срещу младоженеца“), преди да бърза да отправя на едро (в много случаи – лъжливи) обвинения към вярващи в Божия син и да съчинява непотвърдени от Бога фантазии за „Венчавка на Исус с „местна църква“ (а и нали изрично пише, че Сватбата е накрая) в подкрепа на твърденията си. Иначе, както той сам казва, “трябва да си изхвърли своята Библия, за да могат те да станат валидни”.

  6. ==================
    zaiko1512 on август 31, 2022 в 18:09 said:

    Интересно! Каква, според вас господин Немо, е концепцията на Писанията за местната църква!!!
    ==================

    По принцип и за мен е интересно, господин zaiko1512 – ако Бог е дал и използвал такава концепция, и според мен ще е най-добре първо да намерим къде Бог е дефинирал това конкретно понятие, “местна църква”, включително и в оригиналите, и тогава не би трябвало да е трудно да разберем Божието обяснение на такава евентуална концепция.
    Какво ни остава сега, освен да „tolle lege“ и да проверим, като благородните беряни.

  7. Бог в безкрайната си милост към човешкият род , ни е надарил с разум ,за да можем да Го познаем , емпирично ,и чрез размишления върху откровенията в природата и Писанията, и лично чрез Божият Син , и чрез Духа ,които ни е дал да обитава в нас , чрез вяра. Защото …“ това е вечен живот, да познаят Тебе, единия истинен Бог, и Исуса Христа, Когото си изпратил.“
    И понеже всичко е създадено чрез Логоса , би следвало в нещата да има логика. И ако не се е случило …както е писано: „Бог им даде дух на безчувствие, очи – да не виждат и уши – да не чуват“ или не ни е лишил от разум , би следвало в Логичното и последователно Слово , където Бог ни се разкрива прогресивно , да правим елементарни/ и не само/ логически връзки , за да стигнем до очевидни заключения. Писанието е пълно с антропоморфизми , значи ли ,че трябва да стигнем до заключението – Бог Отец е човек , след като Той казва , че не е! Господин Немо , в Писанието никъде не пише за Светата Троица , означава ли това , че трябва да отхвърлим логическите заключения/или ако щете откровенията получени от Духа по този въпрос/ на светите човеци , и по този начин и Самата Нея , защото не се е обявила в Словото точно с това конкретно понятие !!!

  8. 1. Бива свързвано с материала понеже в момента говорим за него. Ако предпочиташ приеми въпроса за перефразиран и обясни как използването на „светската” дума еклесия от новозаветните писатели изкривява Божието слово.
    2. След цялата словесна еквилибристика остава факта, че в Новия Завет четем за вярващи хора, които се събират заедно на определено географско място споделйки вярата и живота си (т.е. местна църква), но не четем за самотни християни, които не са част от вярваща общност. Това е проблемът, който авторът поставя – християните трябва да са част от вярваща общност, не самотни вярващи. С какво от това твърдение не си съгласен?
    3. Примерът с прелюбодейството идва директно от книгата на пророк Осия и е даден с цел да онагледи точно отношението на Бога към Неговия народ.

  9. ==================
    zaiko1512 on септември 6, 2022 в 12:44 said:
    Бог в безкрайната си милост към човешкият род , ни е надарил с разум ,за да можем да Го познаем , емпирично ,и чрез размишления върху откровенията в природата и Писанията, и лично чрез Божият Син , и чрез Духа ,които ни е дал да обитава в нас , чрез вяра. Защото …“ това е вечен живот, да познаят Тебе, единия истинен Бог, и Исуса Христа, Когото си изпратил.“
    И понеже всичко е създадено чрез Логоса , би следвало в нещата да има логика. И ако не се е случило …както е писано: „Бог им даде дух на безчувствие, очи – да не виждат и уши – да не чуват“ или не ни е лишил от разум , би следвало в Логичното и последователно Слово , където Бог ни се разкрива прогресивно , да правим елементарни/ и не само/ логически връзки , за да стигнем до очевидни заключения. Писанието е пълно с антропоморфизми , значи ли ,че трябва да стигнем до заключението – Бог Отец е човек , след като Той казва , че не е! Господин Немо , в Писанието никъде не пише за Светата Троица , означава ли това , че трябва да отхвърлим логическите заключения/или ако щете откровенията получени от Духа по този въпрос/ на светите човеци , и по този начин и Самата Нея , защото не се е обявила в Словото точно с това конкретно понятие !!!
    ==================

    Признаването Ви, че Бог не е говорил и учил хората за нещо, наречено “местна църква” е красноречиво. Така и сам/а посочвате отговора на Вашия въпрос.

    Всичко е създадено от Бога чрез Божието Слово, както пише: ”И Бог каза: Да има светлина …”,
    а не например: “И Бог вложи логика в нещата: Светлинна логика и т.н.”,
    а още по-малко: „..така че всичко, което някой човек сметне за логично, то автоматично става потвърдена Божия концепция или учение“.
    Колкото хора, толкова и логики, особено след като са яли от онова дърво. Резултатът от подобно препоръчано поведение би бил хаос от човешки учения-заблуди, групировки, ордени, организации, държавни институции, „юридически лица“ с „нестопанска, некомерсиална (а често и с комерсиална) цел“, и какво ли не. И то вече отдавна, от векове, е така не само на теория.
    То не че няма логика в Божието творение, но това съвсем не е равносилно на това да препоръчваме човешки концепции и учения като Божии, на основата всеки на на логиката му.
    „Мисля, следователно съществувам“ съвсем не е равносилно на „Мисля, следователно съм или ще бъда в Божието царство“.

    Бог в милостта си е надарил например и 12-те ученици (визирам и Павел) на Божия Син с разум, и им е дал Божия Дух да обитава в тях, и Божият Син също им е отворил умовете да познават и разбират Писанията (понеже само с човешка логика и разум не става), и им е наредил да научат последващите повярвали в Него на истинното учение относно живия Бог и неговото велико спасение чрез вярата в Неговия Син, който се е предал на смърт, за да понесе греховете ни, а и греховете на целия свят, както пише.
    И тяхното писмено свидетелство с истинното Божие учение действително е налице, и дори е цитирано непрестанно от по-късно пишещи по тези теми – с цел евентуално те да докажат, че това, което те по-късно пишат, е в съгласие с Бога, така адекватно признавайки Божието свидетелство в Св. Писания за по-голямо и за по-истинно от техните съчинения – още от 1-ви – 2-ри век, та и до днес.

    Но, въпреки горното, нито Бог, нито тези засвидетелствани 12-ученици на Божия син и учители на всички вярващи, са учили някого относно понятие “местна църква”.

    За разлика от горната ситуация, Бог, например е засвидетелствал на целия свят относно Своето славно спасение за хората, приемано чрез вярата и признаването на Праведника.
    Започвайки първо от Израел по плът. Но въпреки това Божие свидетелство – по какъв ли не начин (виж 10гл. пак там) – те в мнозинството си не са го приели. И именно конкретно в тази връзка пише това, което цитирате (Римл. 11) – че Бог ги е заслепил и обезчувствил, но изрично обяснявайки след това Божията далновидност в целта Му да ги спаси.

    Т.е. цитираното съвсем на място пророчество, относно безчувствието им, бива (като контраст спрямо предисторията) съпоставено с наличното изобилно, подробно и изрично свидетелство за Исус преди това (към което нормално не би трябвало да са безчувствени). Понеже всеки би очаквал, че след такова богато Божие свидетелство, те би трябвало да Го приемат, да повярват Кой е Той и да бъдат спасени от греховете си и смъртта. (И, съответно, тяхното неприемане на Божието свидетелство и на Неговия Син е непонятно в първия момент, дори до там, че Божието слово, както пише, излиза на пръв поглед, че е пропаднало.)

    А в нашия случай Вашето произволно цитиране бива по необходимост съпоставено с… липсващо Божие свидетелство относно имагинерна Божия концепция „местна църква“ (за разлика от свид. относно Исус). Понеже (за разлика от контекста в Римл. 11) Бог не е дефинирал концепция „местна църква“. И съответно никой не би трябвало да очаква – още по малко пък да настоява и учи – някой Божий човек да приема несъществуващо Божие свидетелство относно несъществуваща концепция.

    Поради това, цитирането Ви на Римл. 11 всъщност не подкрепя идеята Ви, че въпреки, че Бог и неговите засвидетелствани слуги и учители не са дефинирали, нито учили когото и да е за нещо, наречено „местна църква“, то ние – щом по принцип имаме разум от Бога – непременно трябвало било да приемаме разни „логични“ по човешка логика концепции (освен ако не сме били обезчувствени [към всъщност несъществуваща Божия концепция, свидетелство…]), създадени преди това, и те дори били Божии истинни учения. Те разни човешки учения най-често са „логични“ в някакъв смисъл, но това не означава автоматично, че са от Бога.

    Произволно извънконтекстно цитиране в случая може да ви се струва от кратковременна полза за довода Ви, но всъщност никога не е.

    Относно хипотетични погрешни заключения, че Бог бил човек, основани на човешки разум и логика, опиращи се на приведени „антропоморфизми“ – аз само мога да поздравя неприемането на подобни човешки концепции и учения (представяни като Божии). Както виждате още отпреди, не съм аз, който утвърждава подобен тип изводи и заключения или концепции.
    В тази връзка, очевидно, нито също трябва да приемаме човешки концепции, като напр. „местна църква“ – а не само това, че Бог не е човек (Чис. 23:19).

    И също се казва: „Този народ Ме почита с устните си, но сърцето им се намира далеч от Мен. Но напразно Ме почитат, като учат за поучение човешки заповеди.“
    Както четем, достатъчно е дори „невинно“ да учим и задължаваме хората – иначе съвсем логично – задължително да си мият ръцете след пазаруване и да представяме това, като Божия концепция и учение, за да влезем в обхвата на това Божие сериозно предупреждение. Какво остава за по-крупни неща.

    Ако някое учение и концепция ни е оставено от Бога – т.е. присъства изрично и ясно в Божиите Св. Писания – много ясно, че трябва да го държим, и не трябва да го отхвърляме, като например: Исус от Назарет е Божият Син. Но ако е човешко учение, тогава очевидно не трябва да го приемаме като Божие учение. Казва се ясно: „напразно Ме почитат“.

  10. ==================
    the boss on септември 7, 2022 в 11:17 said:

    1. Бива свързвано с материала понеже в момента говорим за него. Ако предпочиташ приеми въпроса за перефразиран и обясни как използването на „светската” дума еклесия от новозаветните писатели изкривява Божието слово.
    2. След цялата словесна еквилибристика остава факта, че в Новия Завет четем за вярващи хора, които се събират заедно на определено географско място споделйки вярата и живота си (т.е. местна църква), но не четем за самотни християни, които не са част от вярваща общност. Това е проблемът, който авторът поставя – християните трябва да са част от вярваща общност, не самотни вярващи. С какво от това твърдение не си съгласен?
    3. Примерът с прелюбодейството идва директно от книгата на пророк Осия и е даден с цел да онагледи точно отношението на Бога към Неговия народ.
    ==================

    Понеже, както може да се види, аз не започвам с коментар относно оригинална дума или нейния превод в първото ми изказване,
    а още по-малко пък твърдя, това, което си написал: „използването на „светската” дума еклесия от новозаветните писатели изкривява Божието слово“,
    както написах, не разбирам защо точно такъв въпрос задаваш по-горе. Ако от това, което досега съм написал не би могъл да разбереш какво казвам, не съм сигурен, че бих могъл да го обясня по-добре.

    Джеремая отправя сериозни обвинения към съответни хора по отношение на Св. Писания и Бога, но в същото време, когато неговите базови концепции-учения бъдат подложени на по-обстойна проверка чрез Писанията, нещата не излиза да са точно такива, каквито би трябвало да се очаква (и то особено при „изобличаване“ и притискане на хора, намиращи в нелесна ситуация, ако са били извършени сериозни грехове против тях (без обръщане от това) или пък те не могат да свържат поредната версия на поредната „най-истинска“ „местна църква“ с Божията засвидетелствана истина в Писанията).

    Ако и ненужно за уточняване, но все пак за да не стават недоразумения, както може да се види, аз не насърчавам някой непременно „да следва Исус сам“, а, в контекста на този материал, говоря за по-ранен от това проблем, който трябва задължително да бъде решен, преди изобщо да се стигне до това, как точно трябвало задължително да бъде следван Исус. Понеже правилността на последното зависи от истинността на първото.

    Също прави впечатление, че когато Джеремая говори за „проститутка“ и „блудница против младоженеца“ (свързано в контекста с „местна църква“ и с друга парола – „евангелска църква“), неговият коментар спрямо това, е че Бог имал преголяма милост към нея.

    Но когато стане дума, че някой напуснал или се разграничил от гореспоменатата от Джеремая „проститутка“ и „блудница“ или поради някакви подобни причини, които Джеремая сам накратко предполага там, то тогава Джеремая изведнъж спира да говори за Божията голяма милост, и притиска съответния „местна църкво“-отстъпник, че ако не се върнел обратно при горната особа, “трябва да си изхвърли своята Библия”. „Безпристрастното“ му прилагане на Божията милост (и загрижеността му за хората) е впечатляваща.

    На мен „еквилибристика“ ми изглеждат въпросите, които бяха зададени по-горе (след моето изказване), заобикаляйки главното, което казвам там. Джеремая, настоятелно говори чрез понятието „местна църква“, а не откривам там неговата версия за дешифриране на паролата „местна църква“. Това понятие, понеже не е дефинирано от Бога, би могло да му се приписват произволни значения, каквото и се прави. Допълнително, той се позовава на Евр. 10 и 1Кор. 12, но там отново не се употребява това понятие.

    Както споменах по-горе самата натрапвана човешка концепция в най-различни разновидности, както и скриването от хората на значението на една от думите, взета от оригиналния текст (и находчивото вмъкване на съответния ѝ произволен НЕ-превод в човешката концепция „местна църква“) са само „върхът на айсберга“.

    Понеже когато някой, който обича Исус, реши вече да не е член на нещо, наричано „местна църква“, обикновено съвсем не става дума за идилично описание като: „вярващи хора, които се събират заедно на определено географско място споделйки вярата и живота си“ (the boss), от където той се отрегистрира. И зад различните произволни човешки концепции относно човешкото понятие „местна църква“ в най-различните му разновидности стои много повече от горната поредна концепция.

    Дори едно бързо търсене в Интернет относно това конкретно понятие, особено на различни езици и географски райони, намира какви ли не идеи, схващания и твърдения относно какво то точно било или пък не било, къде било и къде не било, колко голямо или малко било, и как трябвало и не трябвало да функционира, кой да го управлявал, кой да се подчинявал, кой какво да вземал, кой какво да давал, и прочее, и прочее, и то без каквито и да е сериозни и последователни доказателства от Божиите Писания (подобно на примерен евентуален вирус, за който признават, че не са изолирали и не са представили необходими доказателства за подобно нещо, но въпреки това, всички хора трябвало да вярват, че той съществува).

    Очевидно, за да се види дали (изобщо) някоя от всички поодбни концепции в оборот съвпада с това, което Бог писмено е засвидетелствал относно неговата воля, трябва да се направи подробно безкомпромисно сравнение (на съответни различни версии „местна църква“) с това, което Бог е направил да се запише относно тези въпроси.

    Това не е лесна задача, понеже има множество съществуващи концепции и идеи по тези въпроси и съответни „въплътени“ юридически лица, държавни и не-държавни институции, и какво ли не, както и поради факта, че написаното в Писанията по тези въпроси не е подредено като в тематичен справочник.
    А, допълнително, в наличните преводи има и доста непреведени думи от оригинала (свързани с тези въпроси), като при всяка една от тях (ако не се преведе ясно и истинно в превод), остава проблемът, че могат да ѝ се приписват произволни значения (каквото и се прави). И това няма как да се промени, докато всичко не се преведе ясно, и повече няма нужда „преводите“ да бъдат превеждани или разни непреведени понятия да бъдат (произволно) „тълкувани“ всеки път на хората, които четат.
    (В тази връзка споменавам, че съм виждал не една или две версии на обяснение например на кодовия термин „църква“ на хора, които четат наличния им превод и се питат какво всъщност означава пък това и си мислят адекватно, но и наивно, че Бог някога е говорил и учил за „църква“ – тогава на помощ идват разни „учени“, които да им обяснят своята (поредна) версия на произволната парола „църква“.)

    Проблемът с човешките концепции, нар. „местна църква“, не трябва да бъде удобно заобикалян – като че няма проблем около това – и, вместо това, направо да се подхожда към „проблема“, че някой човек си бил прекратил членството в „местна църква“, с което (последното) има смисъл човек да се занимае, след като първо бъде изяснен по-предния проблем, понеже то неразривно зависи от него.

    Дали аз (или дори the boss, или г-н zaiko1512) съм съгласен с нещо или не, очевидно не е от голямо значение – това битие не е моя собственост или Царство. Но дали Бог е съгласен вместо записаното му свидетелство по тези въпроси, да се „сътворява“ това, което от десетки векове изобретателно се „твори“, къде – съзнателно, къде – не, определено има значение. Поне аз не бих могъл да съм безразличен към това, понеже от това се пораждат множество проблеми, свързани с изказаните от Бога истини, които проблеми съвсем не са на ниво „теоретични модели, нямащи връзка с действителността“, а става дума за съвсем осезаеми, прагматични и съществени неща, често пряко или опосредствено засягащи дори спасението на отделния човек .

    Примерът с „местна църква“, която: „ако евангелската църква прилича повече на проститутка“(цит.) и „местната църква извършва ужасно блудство срещу младоженеца“(цит.),
    и цитираното от мен място /1 Кор. 1:5/, където Бог казва, че с такъв субект Бог забранява Божиите хора да имат нещо общо,
    не виждам да се променят или да стават невалидни, дори когато Бог има милост към човек, когато извърши грях.

    Независимо от Божията милост, фокусът тук е, че Бог казва на Божия човек да няма нищо общо с такъв субект. Независимо, че Бог има милост към грешника, заповедта му за прекъсване на общуване в случая остава и не противоречи на Божията милост – както и огненото езеро за вечно мъчение на осъдените от Бога на Божия съд, след стопяването на сегашните небе и земя от Бога, не противоречи на Божията милост.

    Горното (с проститутката) е само нещо допълнително към общия проблем, свързан с произволното понятие „местна църква“. И дори да няма подобни тежки грехове (като споменатите) в дадена ситуация, то това не променя задължението, начинът на съвместен живот, организиране и взаимоотношения между Божиите свети хора на земята да съвпада с това, което Бог е засвидетелствал в Писанията по тези въпроси за вярващите в Божия син.

    Понеже Той затова го е засвидетелствал и, както пише, когато дори част от това още не е била налице в конкретна начална ситуация, работата на съответния му работник не е била считана за довършена и задължително е трябвало да бъде довършена. Днес тези Божии свидетелства и наставления са несъвместими с човешката сътворена бъркотия по тези въпроси и биват ловко избягвани, и изопачавани, за да си продължават нещата така, както на различни хора им харесва – но това е само временно илюзорно спокойствие.

    Иначе, Джеремая “трябва да си изхвърли своята Библия”, понеже там пише за тези неща, и той се позовава (избирателно) на някои подробности около тези теми. Понеже ако лодката, в която той чрез обвинения от рода на „изхвърляне на своята Библия“ принуждава и притиска хората да се качват, е с пробито дъно и сама потъва в бездната, то никой няма полза от това (нито пък е длъжен) да се качва там.

  11. 1. Щом не можеш да го обясниш, не можеш. Няма проблем.
    2. Това, че дадено понятие не се среща в Библията не означава, че идеята за него не съществува. Както „зайко” вече ти посочи самата дума „библия” не се среща в Библията – поне не по начина, по който ние я употребяваме. Същото се отнася и за думата Троица, за думата „единосъщен” и т.н. Въпросът не опира до понятието, а до неговия смисъл.
    Този смисъл в случая опира до факта, че всички вярващи в НЗ са част от вярваща общност – не абстрактна, а реално събираща се на конкретно място. Това е определението, което аз ти дадох за местна църква и то много лесно може да се изведе от НЗ. То не е „идилично,” то е рудиментарно – т.е. общо и опростено – и съвсем съзнателно, за да не се влиза в споровете, които ти посочваш. Да, има много още, което да се каже. Да, едно подобно общество може да има много слабости. Да, по отношение на някой участник в подобна група може да е извършена неправда – но не за това иде реч в случая. Авторът признава всичко това и със сигурност не би казал, че те нямат значение. Просто неговата тема е друга. Тя е – в края на краищата, християнинът трябва да е част от вярваща общност – няма друга възможност според НЗ. Всичко останало – че си длъжен да бъдеш член, че Бог няма милост към напусналите и т.н. просто липсва. Това е. Ако искаш да дискутираш останалите подробности – това е смислена дискусия, но ще трябва да я водиш на друго ямсто – тук темата не е тази. Тук има просто и ясно твърдение – според НЗ християнинът е част от местна вярваща общност, а не някой, който – попради богословска, практическа или някаква друга причина – е решил да следва Христос сам.
    Аз съм съгласен с него. Няма самоти християни. За това иде реч.
    3. Идеята за „блудница” и „проститутка” авторът ти е посочил откъде идва – Осия 1-3, а не 1 Кор. 5 към който вече няколко пъти се обръщаш. Двата текста са с много различно значение. Ако не си го направил може би е добре да се обърнеш към Осия, да видиш контекста и да прецениш дали той е използван неправилно.

  12. Когато Бог ,чрез пророците в СЗ ,говори за духовното блудство и прелюбодейство на своя народ , става въпрос изключително за идолопоклонство. С този грях на отстъпничество, Израил възбужда ревността на Бога и предизвиква Неговия гняв.Наказанията , които им налага не водят до пълно унищожение , а са с цел да доведе народа си до покаяние и да ги привлече обратно в общение на любов и вярност. Същото се отнася и за църквата. Апостолите адресират посланията си към общества на вярващи ,които ние наричаме местни църкви ,и основната им грижа е да предпазят от подхлъзване към отстъпничество /основно обратно в юдаизъм/и наставления за израстване в святост.Яков в 4:4 , видно от контекста нарича прелюбодейци точно братя : „4. Прелюбодейци! не знаете ли, че приятелството със света е вражда против Бога? И тъй, който иска да бъде приятел на света, става враг на Бога.
    5. Или мислите, че без нужда казва писанието, че Бог и до завист ревнува за духа, който е турил да живее в нас?
    6. Но Той дава една по-голяма благодат; затова казва: „Бог на горделивите се противи, а на смирените дава благодат“. Мисля , че това има в предвид автора на статията – духовното прелюбодейство на църквата със света. В 1Коринтяни 5 , става въпрос за персонална църковна дисциплина , чиято цел обаче е пак покаяние с последващо приемане в общение в сегашния или в бъдещия живот. Самото значение на думата свят е ,отделен за Бога. Но отделен и съживен , за да бъде вграден в духовен дом , храм на Бога , а не за да бъде жив камък ,сам насред полето!
    Уважаеми Немо ,вашата гордост е наранена и вие си търсите адвокати /разбирайте лъжеучители /,които да оправдаят вашето действие или бездействие. А както писах …Бог на горделивите се противи! Намерете си църква , в която вярно се проповядва Евангелието и се извършват тайнствата ,и не пропилявайте живота си в самосъжаление! Анна , майката на Самуил , знаеше че синовете на Илий са нечестиви и въпреки това изпрати първородния си син да служи в техния дом , защото направи обрек , от който обаче Елкана можеше да я освободи!!! Сиреч, остави всичко в ръцете на Бога!

  13. Nemo: „не съм сигурен, че бих могъл да го обясня по-добре.“

    Драги Немо, по начало мисълта на пишещия е кристално ясна за него самия. Трудното нещо, за което си струва човек да обръща голямо внимание, е да направи мсълта си ясна за някого другиго. Това, че знаеш какво имаш предвид, не означава, че си се изразил ясно.

    Цитирам един кратък параграф от първия ти коментар:

    „Много често хората, които отхвърлят чуждата на Писанията концепция „местна църква“, адекватно отхвърлят неща, които и самият Бог отхвърля. Което е похвално, когато е в съгласие с това, което и Бог отхвърля. За съжаление това изолирано положително нещо само по себе си не може да реши по-дълбоките проблеми.“

    Един параграф по начало има за цел да цел да изясни една единставена мисъл с взаимно допълващи се изречения. Какво разбирам аз като читател от горния параграф? Основната мисъл изглежда е свързана с „неща, които и самият Бог отхвърля“. Търся в текста тези неща и не ги намирам. Тогава целият параграф не носи никакъв смисъл за мен. Кое е „похвалното“ нещо? Кое е това „изолирано положително нещо“? Кои са „по-дълбоките проблеми“? Няма как да знам. Единствената информация, която получавам е, че намираш нещо за похвално и че виждаш накакви проблеми.

    Сещам се, че „по-дълбоките проблеми“ са споменати в предходния параграф. Връщам се нагоре в текста, за да разбера какви са. Препрочитам го по-внимателно, но се оказва, че и там не са назовани проблемите. Има някакъв намек, че са свързани или с достоверността или с боговдъхновеността на Писанията, но съзнателно се възпирам да гадая, защото и двете теми са достатъчно хем обширни, хем дълбоки, за да се страля в тъмното. Оставям въпроса отворен в ума си…

    Единственото ясно нещо в целия ти коментар е, че според теб концепция „местна църква“ е чуждата на Писанията и затова я отхвърляш. Има дори наченки на обосновка – това че „Исус никъде не говори за „местна църква““ и че думата за църква в Новия завет е „светска“. Казвам „наченки“, защото от тези две неща сами по себе си не може да се зключи, че концепция „местна църква“ е чуждата на Писанията, но може да се тръгне, за да се изгради някакъв аргумент. Обаче накъде да се тръгне – отново остава в сфетата на догадките за мен като читател. Но за какво друго да се хване човек, в отговора си, ако не за това? Затова и Радо адресира точно този въпрос.

    И после пишеш: „Не разбирам защо точно такъв въпрос задаваш.“ в смисъл: „не съм казвал такова нещо“. Е, ако единственото нещо, до което може да се стигне с някакви сравнително безопазни догатки не си го казал, тогава какво си казал?

Вашият коментар

Попълнете полетата по-долу или кликнете върху икона, за да влезете:

WordPress.com лого

В момента коментирате, използвайки вашия профил WordPress.com. Излизане /  Промяна )

Twitter picture

В момента коментирате, използвайки вашия профил Twitter. Излизане /  Промяна )

Facebook photo

В момента коментирате, използвайки вашия профил Facebook. Излизане /  Промяна )

Connecting to %s

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.