от Радостин Марчев
От 26 до 28 Юли в Сейнт Луис, САЩ се проведе първата по рода си конференция наречена Revoice.
Revoice е събиране на LGBT хора, които в същото време са християни и смятат хомосексуалните практики (вкл. бракове) за грях.
Събитието е уникално в поне две отношения. От една страна, това е един от първите случаи, в които тези хора ясно заявяват своето съществуване в църквите. От друга Revoice е организирано със съдействието на консервативната християнска семинария Covenant и се провежда в историческата Memorial Presbyterian Church – и двете част от Презвитерианската църква в Америка – втората по-размер и консервативна по своите вярвания презвитерианска деноминация в страната (виж специално нейното изявление от 2014 относно брака като съюз между мъж и жена).
Обикновено и двете страни се чувстват неудобно от подобно свързване на термините – християнските общности наблягат на негативната реторика срещу всичко свързано с LGBT, a LGBT хората не желаят да имат нищо общо с църквите. Дори ако някой LGBT човек вярва в Христос за него е много трудно да намери своето място във вярваща общност – той е гледан с подозрение, намеква му се, че трябва да се „излекува,“ а посланието, което чува от църковните амвони често може (пряко или непряко) да е не само нечувствително, а и осъдително и обидно спрямо него. В Revoice тези хора споделят своите трудности и борби като християни.
Главните говорители са Ева Ташнет, Нейт Колинс и Уесли Хил – и тримата признаващи своята хомосексуална ориентация, но и изповядващи консервативно християнско богословие. (Записите могат да се намерят ТУК, макар че, според мен, не са нищо особено). Освен това и тримата са писали по въпроса за LGBT и християнска вяра. Ташнет е католичка с диплома от Йейл и автор на книгата Gay and Catholic: Accepting My Sexuality, Finding Community, Living My Faith. Нейт Колинс, организаторът на събитието, работи към Sight Ministry, християнска организация базирана в Нешвил, която осигурява ресурси и подкрепа за хора, семейства и християнски организации по LGBT въпроси. Нейт е защитил докторат в Южната баптистка семинария (една от най-консервативните християнски институции в САЩ) където след това за известно време е преподавал новозаветно тълкуване. Освен това той е единственият от тримата, който е женен (със съпругата си имат 3 деца). Нейт е написал книгата All But Invisible: Exploring Identity Questions at the Intersection of Faith, Gender, and Sexuality. Последният, Уелси Хил, е защитил докторат в университета Дъръм, Великобритания и преподава в Trinity School for Ministry. Той също така служи в редакторския борд на списанието „Християнството днес.“ Автор на Washed and Waiting: Reflections on Christian Faithfulness and Homosexuality и Spiritual Friendship: Finding Love in the Church as a Celibate Gay Christian.
Revoice, разбира се, беше свързана с някои трудности. Една от критиките дойде от страна на Оуен Страчъм, бившият президент на Council for Biblical Manhood and Womenhood. (Виж също статията на Тим Чалис, в която той препраща към други ресурси) В своя статия озаглавена On the Revoice Conference, “Gay Christianity,” and the Apostle Paul’s Showstopper Words to the Corinthians той твърди, че е невъзможно християнин да нарича себе си “гей“ тъй като думата според НЗ е свързана с греховна конотация. По аналогия това би било все едно някой християнин да нарича себе си крадец или прелюбодеец (в сегашно, вместо в минало време, което). Нейт Колинс отговаря на някои от тези критики в интервю за Християнството днес (целия текст заслужава внимателен прочит). Друг аспект е отразен от Уорън Трокмортън – самият той професор по психология в християнския колеж Месия, който в случая говори по специалността си.
Присъствието на Revoice в общественото пространство е изключително интересно на фона на LGBT войните в световен мащаб. В контекста на враждебността, ежегодните бурни реакции и често грозния език, към който волно или неволно залитат немалко християни и у нас тя показва, че съществува и друг, много по-християнски път и начин на говорене и действие. Макар че в българската действителност несъмнено ще е нужно да извървим доста дълъг път в тази посока (вкл. в начина на мислене на голяма част от християните) може би Revoice би могла да ни научи на нещо.
Rado's blog 
Радо, в какво посока относно гей общоността мислиш, че трябва българския християнин да върви? Може и да си споделил някъде своето лично мнение, ако е така се извинявам, но наистина ще ми е интересно да разбера, твоето виждане по този въпрос.
Ето няколко места, на които съм писал за това, което питаш.
– https://rado76.wordpress.com/2016/08/16/hill/
– http://www.evangelskivestnik.net/news/7071/_%D0%93%D0%B5%D0%B9_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B9%D0%B4%D0%B0_%D0%B8_%D0%94%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B8%D1%8F%D1%82_%D0%A3%D0%B8%D0%BB_%D0%A5%D1%8A%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B3
– https://rado76.wordpress.com/2013/06/25/questions/
Благодаря за бързия отговор.
„В родословието на Исус откриваме не един, а два примера на вричане в любов между хора от същия пол: Джонатан и Дейвид, Рут към Наоми.“ И веднага след това дава за пример „ученикът когото Исус обичаше“, т.е. Ева Ташнет едва ли не слага знак за равенство между връзките Исус-Йоан, Джонатан-Дейвид, Рут-Наоми и всяка една модерна връзка между хора от същия пол – в контекста на това събрание ни е ясно за какво връзки става въпрос. Слушах я 15 минути и ми стана ясно че няма намерение да осъжда гей-връзките, а да покаже, че Господ обича всички еднакво и човек можел да види пример за Божията любов и във взаимоотношенията между хората от един и същи пол. Т.е. никъде не се заяви изрично: бях ЛГБТ, но вече съм ново създание в Христос, променена съм и т.н. Дали нещо по-различно ще чуя ако слушам и другите двама говорители не знам.
Слушал си с половин ухо и като цяло въобще не си разбрал за какво говори Ташнет.
Примерите, които тя дава са свързани с НЕхомосексуални, но близки и истински подкрепящи приятелства между хора от един и същ пол – нещо, от което християните хомосексуалисти споделят, че се нуждаят, но които заради ориентацията им често са или отказвани или погрешно разбирани – вкл. в църква.
И както удачно посочва Нейт Колинс в интервюто си в Christianity Today свеждането на отношенията между хора от еднакъв или различен пол единствено до сексуално привличане е фройдистка, но не е и християнска антропология.
А във вижданията си за традиционно семейство и еднополовите връзки говорителите са кристално ясно. Това, че не го повтарят постоянно е понеже всички участници са го приели за даденост и в момента говорят как да живеят на практика като християни въпреки изкушенията, които изпитват.
Според мен , макар на много хора да не им харесва , „християни хомосексуалисти“ е нонсенс. Картината от Лотово време „…А преди да си легнат те, градските мъже, Содомските жители, млади и стари, всичките люде от всякъде, обиколиха къщата
5. и викаха на Лота, казвайки: Где са мъжете, които дойдоха у тебе тая нощ? Изведи ни ги да ги познаем.“…в обозримо бъдеще , както върви света , би била твърде вероятна!Такива дето се разкайват и си остават в греховете …имащи вид на благочестие, но отречени от силата му; тоже от такива страни.
Защо смяташ, че е по-голям нонсенс от хетеропсексуален християнин, който се бори с мисли за чужди жени/мъже. Или когато един хетеросексуален човек повярва всички сексуални изкушения изведнъж изчезват? И ако все пак има такива трябва да гледаме на него като на един от вениаминовите изнасилвачи?
„И такива бяха някои от вас; но вие измихте себе си от такива неща, но се осветихте, но се оправдахте в името на Господа Исуса Христа и в Духа на нашия Бог.“….Това струва ми се значи ,че бяха и вече не са.Мисля , че скверните мисли и оскверняване на тялото , макар и двете да излизат от сърцето , не са еднакви по тежест.Второто е наказание за идолопоклонство и е от Бога , Който ако освободи, освобождава напълно.Няма как иначе тялото да бъде храм на Святия Дух и едновременно да си стоим в непреодолим грях.В реформаторските църкви никой няма да те кръсти , ако си в такъв грях.Поздрави!
Струва ми се, че има объркване на понятията.
Аз съм напълно съгласен, че за християнина не трябва да има непреодолим грях. Но макар че Христос дава победа над греха Той не винаги дава свобода от изкушенията свързани с греха. Всъщност НЗ е доста ясен, че християните са реално изкушавани и водят съвсем реална борба с греха.
По този начин един хомосексуалист, който се обръща към Христос може и трябва да остави хомосексуалните практики. Без това няма християнство. Но това не означава, че той ще бъде избавен от изкушения и мисли към хора от същия пол – точно както човек роден с алкохолна зависимост си остава с такава дори да е пълен въздържател през целия си живот или хетеросексуален човек може (и реално е) изкушаван с мисли и пожелания спрямо противоположния пол. Част от неговия кръст и борба за освещение е да бори с тях. Но тяхното наличие все още не го дисквалифицира като християнин.
Когато казвам, че бъркаш понятията имам предвид разликата между одобряването и участието в хомосексуални практики (от което християнина може да бъде избавен) и хомосексуално привличане, с което той трябва да се бори (от което няма гаранция, че ще бъде избавен преди да стигне небето). Първото е съвсем легитимно основание за отказване на кръщение. Второто е повод църквата да приеме такива хора и да търси начин да им помогне в техните борби, които може да са наистина жестоки.
В материалът по-горе аз говоря за второто и съм го казал много ясно, за да не става объркване.
П.П. Конференцията, за която говоря се провежда в консервативна презвитерианска църква и със съдействието на консервативна реформирана (презвитерианска) семинария, които в никакъв случай не гледат на тези въпроси с лека ръка.
Опитах се да слушам Ташнет с двете си уши :), и не мога да скрия, че ми стана симпатична със своята откровенност и с живота си във въздържание въпреки своята ориентация. Изисква се много усилия да направиш такова нещо, особено в днешно време, особено в Америка. Примерите които дава от Библията са хубави и силни, но мисля че се отнасят за всеки жив човек, всеки един от нас се нуждае от истинско приятелство, взаимоотношения и любов, не виждам защо гей общността да е по различна в това. Второто нещо което ми направи впечатление, е че тя вижда себе си като гей, което от една страна е редно ако е такава, но като че ли тя приема това за даденост, която не подлежи на промяна, а това определено не е учението на църквата. Ще дам пример със себе си: аз също съм грешен човек в много отношения и си го признавам, защото съм такъв, аз вярвам че Бог дойде за мен, именно защото съм грешник, но Той дойде да ме изведе от това състояние и да ме въведе в друго, в състояние на святост и чистота, моите желания и страсти да се променят, искам да бъда свят както Той е свят. Там ли съм? Бих искал, но съм много далече, обаче не спирам да се покайвам за греховете си и да Го слушам, защото Го обичам, въпреки многото си пропуски. Пътят на християнина е труден и динамичен. ние с Божията благодат сме строители на собственото си душа, когато я приближаваме към Бога в послушанието си към Него тя се изпълва с живот и започва да се трансформира, когато я отдалечаваме тя линее, много често без да го разбираме. Когато спра да виждам нещо лошо в мен, като нещо което ме погубва, аз спирам и да търся промяна за него, и не постигам никакъв напредък в приближаването си към Бога. За успеха ни в Христа е много важно, първо да бъдем искрени към себе си, а тези хора изглеждат такива, второ да приемем състоянието си, такова какво е -те може би са в по-добра позиция от нас в това- и трето да се втурнем в това велико приклчение: възлюбването на Бога с цялото си битие без задръжки, условия и оправдания и Бог ще промени в нас нещата които никога не сме вярвали че могат да се променят. Това послание, аз не успях да чуя. Примерите които имаме за подкрепа в нашия път са много, но що се отнася за преборването на сексуални грехове и влечения, този на света Мария Египетска е може би най подходящ.Покаяние, послушание, търпение, борба, отново и отново ако трябва година, две, десет, петдесет, цял един живот, друга сериозна работа на тази замя нямаме. Не бива да мислим за себе си като статични същества, защото нашата душа е търсеща и динамична, ако не я уморим от глад тя е способна да стигне до Бога.
Поздрави
Този коментар изясни много важни неща , с които няма как да не се съглася!Поздрави.
Ставаше въпрос за коментара на Радо , макар че и този на Стоян е хубав!
Стояне,
Като цяло съм напълно съгласен с коментара ти.
Само две бележки към него:
1. Да, всеки има нужда от близки приятелства. Но когато се заговори за близки приятелства между хора от един пол и единият от тях е гей става трудно – особено в християнски контекст. Ташнет казва точно това – ние имаме нужда от близки приятелства – вкл. с хора от нашия пол, но често в църква оставаме с впечатление, че заради ориентацията си не можем да имаме такива.
Нейт Колинс говори за една друга страна, която явно е важна, но аз не се чувствам квалифициран да я коментирам (https://www.christianitytoday.com/ct/2018/july-web-only/revoices-founder-answers-lgbt-conferences-critics.html)
2. Нещо ново за мен е, че учението на църквата е, че един хомосексуалист ставайки християнин може и трябва да промени своята сексуална ориентация. За това, че трябва да се откаже от хомосексуални практики и връзки със сигурност сме съгласни. Също и за това, че той трябва да се стреми към святост в мислите и желанията си и да противопоставя на тези, които се отклоняват от християнския стандарт. Но че ставайки християнин Бог ще го направи хетеросексуален като ориентация е нещо съвсем различно. Противопоставянето на изкушенията в тази област е нещо съвсем различно от придобиване на привличане към противоположния пол. Не че тези хора не го искат. Единият от говорителите, Уесли Хил, е болезнено искрен в книгата си колко силно желае това още от дете и как се моли за него . Другият, Нейт Колинс, е женен и има 3 деца, но споделя, че продължава да изпитва хомосексуално привличане и не вижда себе си като избавен от това. Всъщност той ясно казва, че дори не препоръча такъв брак на всеки хомосексуалист-християнин понеже резултатът може да трагичен – именно понеже той не слага край на хомосекусалното привличане и не е лекарство за него.
Когато тези хора наричат себе си хомосексуалисти те казват, че изпитват привличане към хора от същия пол и че това не се е променило след тяхното повярване. С това те обръщат внимание, че се борят с много особен вид изкушения, от които обикновените хетеросексуалните са пощадени и който често е отделян от и виждан като по-голям от останалите грехове. Дали подобна промяна е възможна от тази страна на небето, дали е реалистично да я очакваме за всички или дори за някои и в каква степен са въпроси, по които християните не са на едно мнение. Но не ми е известно църквата категорично да се е произнасяла по въпроса, че хомосексуализмът е „лечим“ (да се изразя грубо) като цялостно пренасочване на ориентацията. Дори ми се струва, че въпросът е научен, а не богословски.
За това ,че не бъркам понятията – БТРечник – хомосексуалист -Човек, който изпитва полово влечение към лица от своя пол и влиза в интимен контакт с тях.
Синоними
полово извратен човек, педераст, содомит.
Това ще рече ,че християнин хомосексуалист е нонсенс.
Иначе от двата ти коментара става добра статия.
Радо, по първата забележка бих казал че ако има забрана или негативно отношение някъде, на такъв човек да се среща с човек от същия пол в църква по принцип, то аз не говоря за това, но трябва да имаме впредвид, че не трябва да ходим доброволно на места, и да се срещаме с хора, където ще бъдем допълнително изкушени, не е разумно. Алкохолик не бива до ходи в кръчма, защото вероятността да се напие е голяма, въпреки нуждата. Не бива да се генерализира нито в едната посока нито в другата, а ми според състоянието на човека да се съди. Това е част от изцелението и израстването.
По втората забележка бих казал следното: на мен не ми е извесно, че учението на църквата е, че един хомосексуалист ставайки християнин, може да остане хомосексуалист, същото и за прелюбодеец, кръдец, лъжец и прочие.
Греха почти винаги става част от нашата същност, има хора които са моногамни едва ли не от раждането си или се спряват с този проблем сравнително лесно и други за които това е почти невъзможно, така са от раждането си. Но целта пред всеки от тях е една. Забележи аз не говоря за изкушенията, те не са грях, както и ти спомена по-горе, това да си изкушаван и това да приемеш изкушението в сърцето си и след това да му се подчиниш са различни неща. Може ли един хомосексуалист да промени ориентацията си? Наскоро четох за такъв случай и човека каза че когато изпитал влечение към отсрешния пол първоначално се стреснал. Така че се слува. Хубава е книгата на св. Силуан Атонски, който след дългогодишни молитви казва че си спомня последния прелюбодеен помисъл който го е нападнал и след това Бог му дал пълен мир в това отношение, подобни мисли въобще спрели. Така че възможно е хомосексуалист ако и да не придобие влечение към другия пол, то поне да спре влечението като цяло, а това (обестрастяването) в някакъв смисъл и степен е валидно за всички ни, но е възможно само в Бога. Дали говоря невъзможни неща, Бог знае.
Струва ми се, че примерът с алкохоликът в случая не е точен. Разликата е, че докато алкохолик в кръчма може да се напие близко приятелство между двама човека от един пол, единият от които е с хомосексуална, а другият с хетеросексуална ориентация в общия случай няма как да доведе до хомосексуална връзка. При близко приятелство между двама човека от един пол и хомосексуална ориентация ми се вижда съвсем разумно да се спазва същата предпазливост, която би трябвало да спазват в общуването си хетеросексуални момче и момиче. Но това са различни случаи.
По-нататък ми се струва, че разликата между нас стигна до смисъл на понятията докато по същността си мислим доста еднакво.
Ние използваме понятието хомосексуалист по два различни начина
1. Човек, който е въвлечен в хомосексуални практики.
2. Човек, който изпитва привличане към хора от същия пол;.
(Зайко даде дефиниция, която слива двата смисъла, но тя не единствената. Това са две различни неща както показва дефиницията homosexuality в wiki-то https://simple.wikipedia.org/wiki/Homosexuality)
В първия случай църквата се е изказала. Във втория църквата не е.
Хората от Revoice изплозват думата хомосексуалист във втория смисъл. Когато говорят за себе си като за хомосексуалисти те нямат предвид, че продължават да практикуват хомосексуални връзки, а че тяхното привличане към хора от същия пол не е изчезнало и това е изкушение, с което трябва да се борят. (За някои полезни бележки свързани с терминологията виж статията на Грег Джонсън – пастир на църквата, в която се провежда конференцията https://www.theaquilareport.com/a-reply-to-queer-culture-in-the-pca/)
Аз нямам съмнение, че Бог може да премахне не само даден грях, но и изкушението за него. Понякога Той го прави. Но аз не вярвам нито че това е общия случай нито че Бог е обещавал да го направи. Това, което казваш за св. Силуан ми се струва изключение, а не правило за християнския живот. Всички християни продължават да изпитват изкушения (макар и в различни области) и трябва да се борят с тях до края на живота си. В този смисъл, макар че Бог без съмнение може да промени сексуалната ориентация и че понякога може действително да прави това няма обещание, че това ще се случва всеки път или дори често. Затова да даваме обещание или да изискваме това от християнин с хомосексуална ориентация ми се струва твърде неправилно.
А дали практически сексуалната ориентация може да бъде променена, по какъв начин и до каква степен е въпрос, на който трябва да отговори медицината, не църквата.
Радо,
до някаква степен съм съгласен с теб, че „близко приятелство между двама човека от един пол, единият от които е с хомосексуална, а другият с хетеросексуална ориентация в общия случай няма как да доведе до хомосексуална връзка “ Така че генерални забрани и отношения определено не са градивни, но все пак това което казвам е че трябва да се гледа според случая с внимание, тук говоря от опит, имал съм колеги и приятели, който са споделяли с мен че са имали хомосексуална връзка за да опитат какво е, имам и други примери които не искам да споделям сега, преди няколко години в църквата където ходя избухна скандал в тази връзка, тези и други подобни случаи ме карат да бъда нащрек и по-малко лековерен. Така че ако човек не е изчистен трябва да внимава, ако и да мисли че е хетеросексуален. Напълно съм съгласен че този принцип важи и за изцяло хетеросексуални. Така че няма дескриминация тук.
Радо,
Божият стандарт е поставен пред нас много високо, 1 Петрово 1:16
защото е писано: „Бъдете свети, понеже Аз съм свет“.Това е заповед, не предложение. Затова Павел говори за освещаване без което никой няма да види Бога, затова и в православието говорим за теосис. Спасението не е преместването на името ни от една графа в друга, а същностно обновление.“който обича света в него няма любов към Бога“ казва апостол Йоан. Доста категорично и страшно за нас грешните. „Кой ще се спаси тогава?“ ми идва да извикам „Невъзможното за човеците е възможно за Бога“ е утехата ни, но стандарта е този който е поставен от Съдията, не от нас. Ако не вярваме че тази промяна е възможна, значи ние говорим за идеология, не за общение с Твореца. Той е наречен Творец, именно защото твори, дори и в нашите души, извиква на съществуване – несъществуващото. Затови ние имаме светци, минали по този път и показващи ни пътя и ние не казваме: „Невъзможно е“, защото примерите са пред нас, не един, не два, а хиляди и десетки хиляди, затова се втурваме в това чудно спасение от което някои излизат “ богове по благодат“ според думите на св.Атанасий. Не много успяват, но нали и това казва самото слово. Това не трябва да ни отчайва, защото имаме за помощник Този, който крепи вселената.
Поздрави.
П.С. Ни най-малко не твърдя че може да имам момент в който ние да не бъдем изкушавани, това(изкушаването) ни е обещано :), но твърдя че можем да се избавим от греха до степен той да няма нищо в нас.
Аз съм напълно съгласен с това.
Когато един хомосексуалист стане християнин той трябва да прекрати всички хомосексуални практики. Той също така трябва да се съпротивлява срещу определени мисли и пожелания, които също са грях. Организаторите на Revoice казват това ясно.
Това, което те допълват е, че след като са направили това те все още са изкушавани. Тяхното решение е да се борят с изкушенията и да търсят святостта, за която ти говориш. Те също така вярват, че реално могат да побеждават греха и да растат в святост. Но, както и ти казваш, това е борба свързана с изкушения. Част от техните изкушения са свързани с привличане към хора от техния пол – точно както на много хетеросексуални са изкушавани спрямо хора от противоположния пол. Сами по себе си изкушенията не са грях – стига християнинът да не им се поддава и да се бори с тях. Тези хора са решени да правят това. Но понеже техните изкушения са насочени към хора от същия, а не от противоположния пол те говорят за себе си като за хора с хомосексуална сексуална ориентация или хомосексуалисти. А са специфични понеже тяхната сексуална ориентация в общия случай не се променя след повярването. Това не е снижаване на християнския стандарт, а обозначаване на специфични изкушения.
Има ли нещо от това, с което не си съгласен? Последният ти коментар донякъде ме обърка – аз ли пропускам нещо или дискусията е просто за удачността на използване на една дума?
П.П. Аз не считам сама по себе си сексуалната ориентация (в смисъл на привличане, което човек няма власт сам да избере) за грях. Грях може да са някои начини, по които човек реагира на нейните подтици – като това е валидно и за хомо и за хетеросексуалните хора. Допълнително, аз виждам хомосексуалната ориентация като отклонение от Божия стандарт за творението и в този смисъл като следствие от греха. Но следствие от греха все още не е грях само по себе си. И някои следствия от греха няма да бъдат излекувани от тази страна на небето. Тук е другата възможна разлика, която ми се струва, че може да има между нас. Така ли е?
…“защото не бих познал, че пожеланието е грях, ако законът не беше казвал: „не пожелавай“….За да си привлечен , според мен ,преди това си пожелал.
Наистина дискусията се завъртя около думата хомосексуалист , която не е едно и също с хомосексуалност /ориентация, наклонност/, която е проблем на християните от материала по горе ,и което ти отлично обясни.За другото, доколкото схващам всички са на едно мнение.Поздрави.
Да мисля че думата хомосексуалист е твърде неподходяща в случая, по скоро бих употребил по-дългото – човек (мъж, жена) борещ се с хомосексуални грехове, мисли и.т.н. Както и в църквата в обшия случай не говорим за крадци, прелюбодейци, лъжци и т.н., а за такъв, който е излъгал, откраднал, спал с някого, но отрекъл се от това си действие. Има голяма разлика над едните тежи съд, защото се едентифицират с някакво грешно дийствие, а другите водят борба за освобождение, ава Доротей има много добри мисли в тази посока. Ако предефинираме това понятие има опастност да заличим и забравим разликата, а това няма да ни е полезно.
За второто също си прав макар и всеки да достига до различна степен на освещение целта е ясно поставена пред всеки, на мен ми се струва че ти някак даваш назад в това, с думи като:
„Аз нямам съмнение, че Бог може да премахне не само даден грях, но и изкушението за него. Понякога Той го прави. Но аз не вярвам нито че това е общия случай нито че Бог е обещавал да го направи “ Мисля словото е ясно че Бог изисква от нас с обещание за помощ да достигнем до святост, ако не като тази на свети Силуан , то близка до нея, независимо от стартовата точка, а с тези мисли ти някак си свали стандарта.
Благодаря,
Приемам, че сме на едно мнение за същността.
Обръщам внимание за пореден път, че думата хомосексуалист според речниковото си значение може да означава не само човек участващ в хомосексуални грехове, но и човек изкушаван към хомосексуални грехове (без задължително да ги върши). И двамата се справяте с английския – пуснете една търсачка в „гуглето“ на homosexual definition и вижте както ви излиза като значения в речници от Оксфорд, Кеймбридж или Collins English Dictionary.
Ако обаче за вас е по-приемливо да използвате описанието, което Стоян даде приемете, че съм поправил предишните си коментари с него – основната ми идея няма да се промени.
Зайко,
Според мен е обратното – привличането идва от човешката природа и няма как да го изключим напълно докато пожеланието включва акт на волята и именно заради този акт на волята то става грях. Поне така аз виждам нещата.
Стояне,
Съжалявам ако съм прозвучал сякаш искам да свалям стандарта за святост. Мисля, че той е същия който ти посочи – бъдете святи както Аз съм свят. Моята идея беше, че победата над греха и израстването в святост не означава свобода от изкушенията. Означава да не им се поддаваме и да ги побеждаваме във все по-голяма степен. Всъщност ми се струва, че поне в някаква степен именно борбата, която водим ни води напред в освещението. По-осветени и обезстрастени от въплътения Исус няма да станем, а Той докато беше на земята беше изкушаван във всичко макар и без грях (Евреи 4:15). Затова виждам свободата от изкушение за Силуан като изключение, а не като правило, което можем да очакваме да достигнем.
Прав си , защото …“А който се изкушава, се завлича и подлъгва от собствената си страст;
15. и тогава страстта зачева и ражда грях, а грехът, като се развие напълно ражда смърт.“
А страстта е точно това – неустоимо привличане, склонност, нагон и др. , които са плодове на плътта /покварената човешка природа/.Но това разбира се не оправдава никой , за каквото и да било , а божиите чада се избавят чрез благодатта ,със силата на Святия Дух.
Радо, съгласен съм с това, само наколко последни доуточнения,
въпреки че прочетох дефиницията за хомосексуалист в сайтовете който спомена, проблема си остава. Не е редно да се отъждествява човекът с греха или дори с изкушенията му, освен ако е негов слуга.
Нека погледнем тези няколко стиха:
I Коринтяни 6:9, 1о Или не знаете, че неправедните няма да наследят Божието царство? Недейте се лъга. Нито блудниците, нито идолопоклонниците, нито прелюбодейците, нито малакийците, нито мъжеложниците,(хомосексуалистите според повечето тълкования) 6:10 нито крадците, нито сребролюбците, нито пияниците, нито хулителите, нито грабителите няма да наследят Божието царство.
И
Откровение 21:8 А колкото за страхливите, невярващите, мръсните, убийците, блудниците, чародейците, идолопоклонниците и всичките лъжци, тяхната участ ще бъде в езерото, което гори с огън и жупел. Това е втората смърт.
Ако ние се отъждествим с греха си,това означава че в нас няма покаяние за него, вина може, но не и покаяние. Ето пример: ( кражба {действие} – откраднал {веднъж, дваж} – крадец {отъждествяване с действието} ) Вината е деструктивна в нейната следпървоначална фаза, тя често води до безизходица, нещо за което един от говорителите намеква, но тя няма много общо с покаянието. Примери са Юда Искариоски и апостол Петър. Затова думата хомосексуалист в случая продължава да ми се струва крайно неподходяща.
Дадох примера за св.Силуан, защото исках да покажа че е възможно изцеление и това е нашата крайна цел като християни, което и ти подтвърждаваш в последния си коментар, но нещо, което аз не чух от Ташнет или други говорители (не съм слушал цалата конференция). Не твърдя че ще бъдем освободени от изкушенията, а от греха и греховните реакции в нас свързани с него, били те хетеросексуални, хомосексуални и т.н. . Христос никога не се отъждестви с изкушението си, никога не се нарече отстъпник или малодушец да речем, въпреки че явно се бореше с мисълта за кръста и то до последния момент. Той каза: „Махни се зад мен Сатано, ти си ми съблазън“, „Отче, ако щеш, отмини Ме с тази чаша; обаче, не Моята воля, но Твоята да бъде.“ За нас, които не рядко падаме в изкушенията си, остава само покаянието. Дума която не чух в частта на Revoice, която слушах.
Добре, нека да вземем второто определение от Collins English Dictionary:
Someone who is sexually attracted to people of the same sex. С какъв грях се отъждествява това определение? Няма как това да са хомосексуалните практики понеже те са отделени като различно значение в първото определение (sexual relationship between people of the same sex).
Това, което дефиницията посочва е сексуалната ориентация. Сексуалното привличане, разбира се, генерира изкушения. Но то генерира такива както в хомосексуалните така и в хетеросексуалните хора. Досега обаче не съм чувал някой да твърди, че един християнин не може да се определя като хетеросексуален (според същия речник определението за него може да бъде Someone who is sexually attracted to people of the opposite sex) защото това го свързва с грях или греховни изкушения.
С какво неприемливо за теб тогава се свързва това значение на думата хомосексуалист?
Коментарът за Ташнет ме учудва. Хората на тази конференция не са практикуващи хомосексуалисти. Те са хора, които са приели християнската сексуална етика, която разбират в смисъл, че сексуалните отношения са запазени единствено за брака, който представлява съюз между един мъж и една жена (определенията са в сайта на конференцията). Те не само вярват, че може да се живее по този стандарт – те вече живеят по него. Това е прието за даденост от участниците в конференцията и ясно е записано и казано от тях многократно. Ташнет не се фокусира върху това понеже не това е темата, по която говори, но това разбиране е прието за даденост. Ако имаш опасение, че тези хора все още живеят с разбирането, че не трябва или не могат да се откажат от греховете (били те сексуални или други) това не е основателно. Разбира се, не мога да гарантирам, че всички те живеят по този стандарт, но посланието за освещение, което заявиха е отчетливо християнско – не по-различно от това, което коментирахме с теб.
Малко за разведряване , с поздрав към Стоян:https://www.youtube.com/watch?v=8mtpFKJBKDs..
Благодаря, Зайко, това ме разсмя:)))
Радо,
Това което казвам е че в християнските среди, трябва да сме по прецизни в терминологията за да не създаваме допълнително излишни проблеми, за практикуващите хомосексуализъм, словото е повече от ясно, относно съдбата им, затова внимателната и точна терминология ще е от полза за всеки. Не е редно с едно и съща дума да даваме определение за действия или изкушения с такъв драматично различен краен резултат. Бог създаде и благослови хетеросексуалните връзки, но не без условия, има красота в такава здрава връзка, нещо което не може да се каже за хомосексуализма в никоя от неговите проявления, дори напротив. Затова сравнението им макар и логично за някого, за нас не би трябвало да е полезно. Хетеросексуален човек, може много да греши в тази си ориентация, но може и да съвършенно чист, в действията си. Хомосексуален човек не може да бъде благословен в хомосексуализма си, по никакъв начин. Така че поне за нас християните двете понятия не трябва да седят на една и съща основа и да ги мерим с един аршин.
Въпреки че не достигаме до съгласие, аз благодаря за тази дискусия, за мен тя бе полезна.
Като човек под изкушения желая задочно на участниците в тази конференция и на всеки от нас, успех в достигането на Божието пристанище.
Простете само едно последно допълнение, за да бъда по-ясен в коментара си. Човека с изкушение да краде, никой от нас не нарича крадец, човека с изкушение да излъже никой от нас не нарича лъжец, затова аз не намирам за уместно да наричаме хомосексуалисти хората с такива изкушения, но устояващи във вярата, въпреки че те може да са от ранна възраст, въпреки че може да нямат нормално влечение, всеки един от нас от малък или по-голям има греховни влечения към нещо, но ако ние устояваме или се покайваме, ние няма да се облечем и наречем с името на греха или изкушението, а ще облечем името Христово и така ще устояваме. Всеки един от нас е роден с паднала природа и всеки един от нас има нужда от изцеление. Затова дадената дефиниция на думата хомосексуалист смятам за неправилна да се употребява от християни. Не ми е извесно или поне не се сещам, да правим нещо подобно с друго изкушение.
За мен това все още е неправилно разбиране и обяснение на понятието хомосексуалист в смисъл на сексуална ориентация.
Сама по себе си сексуалната ориентация не е грях – била тя хомо или хетеро. Хетеросексуалната е установената от Бога норма за човека, с която, макар че може да се злоупотреби (чрез греховни хетеросексуални връзки), но която все пак в края на краищата може да доведе мъжа и жената до благословената от Бога връзка – семейството. Хомосексуалната ориентация не може да има този резултат. Тя е деформиране на Божието добро творение и норма (хетеросексуална ориентация). Но като деформация тя не е сама по себе си грях, а следствие, поражение от греха. По този начин по-добрата аналогия за хомосексуална сексуална ориентация не е лъжец, крадец или убиец както ти предлагаш, а шиофреник, епилиптик или парализиран човек – други деформации от греха. Няма проблем един християнин да каже, че е шизофреник или парализиран. И в повечето случаи, след като човекът стане християнин това негово състояние не бива изцелявано – макар че е следствие от грехопадението и макар че ще намери изцеление от другата страна на небето. Аналогично с понятието хомосексуалист разбирано в смисъл на сексуална ориентация.
Затова мисля, че аналогиите и анализа, който предлагаш, а оттам и изводите не са удачни.
Но всеки има право на мнение и аз не съм последна инстанция за истина.
Поздрави.
Радо,
две забележки, не ми е извесно някой да има изкушения да бъде шизофреник, паралетик или епилептик, за едните Бог насърчава по различни начини да помагаме, другите (активни) Той е доста критичен и в Стария завет и в Новия.. Второ за всяко едно от тези заболявания които споменаваш има физическа причина, ген, нерв т.н. на мен не ми е извесна, въпреки опитите да се намери, за такава причина при хомосексуалистите.
Поздрави
1. Никой няма и изкушения да има хомосексуална сексуална ориентация. Освен това второто ти изречение вече смесва първото и второто значение на понятието – което е проблем и в предишните ти коментари. Сега ние говорим за второто, сексуална ориентация като го разграничаваме от първото – хомосексуални действия.
2. За момента учените не могат да кажат със сигурност каква е причината за хомосексуалната ориентация. Това, което е ясно е, че не е избор – точно както нещата, които изброих.
Радо,
Много и искрено моля бъди по-внимателен като четеш коментарите ми, за да не се хаби време за обяснения в горния коментар когато говоря за хомосексуалисти, говоря ясно за активни такива, а и през цялото време повтарям, че даденото определение не е подходящо, в един от първите си коментари казваш че човек с вродена склоност към алкохолизъм си остава такъв за цял живот, и това е точно така, дори и ако е въздържател, моя въпрос от доста време насам е от рода на: Трябва ли тогава въпреки че са въздържатели да ги наричаме алкохолици, както се прави опит да се направи с хората с хомосексуални изкушения?
По втората точка посочи кое изкушение, ако ти е известно такова, е по-избор? Не са ли всички те въпреки нашата, воля и желание удар в слабото ни място? Говоря за изкушения, не грехове. Така че в твоя списък по този показател влиза и всяко изкушения за грях.
В случая мисля, че чета внимателно. Ти говориш за активни хомосексуалисти вършещи хомосексуални грехове докато нашия разговор в момента засяга хомосексуалист в значението на сексуална ориентация. Това е именно смесване на две различни понятия. Оттам идват и всички (неправилни във връзка с това значение) сравнения с бивши прелюбодейци, лъжци и т.н. в предишни коментари. А са неправилни понеже сексуалната ориентация (второто речниково значение) остава една и съща без значение дали човек върши, не върши или е престанал да върши хомосексуални действия (първото речниково значение). Като определение тя е нещо различно и не трябва да се смесва с тяхното наличие или липса.
Използването на понятието хомосексуалист за сексуална ориентация може да не ти харесва и да го смяташ за неподходящо, но това е речниково значение и като такова то е фиксирано и използвано. Аз не съм го измислил. Аз просто твърдя, че в този (утвърден според речника) смисъл на думата един християнин може да бъде наречен хомосексуалист.
Няколко коментара по-горе ти писа “ думата хомосексуалист е твърде неподходяща в случая, по скоро бих употребил по-дългото – човек (мъж, жена) борещ се с хомосексуални грехове, мисли и.т.н.“ Ами доколкото тези изкушения произлизат от хомосексуална сексуална ориентация това е горе-долу, което речника определя като хомосексуалист (във второто значение). Ако изкушенията произлизат от нещо друго – напр. от предложени пари за подобни действия – случаят е различен. Отново, не съм го измислил аз – това е утвърдено речниково определение. Можеш да го смяташ за неудачно, но това не променя факта, че то съществува.
Нека да вземем примера ти за човек с генетична (или наследствена) предразположеност към алкохолизъм. Удачно ли е да го наричаме алкохолик дори ако не пие? Зависи от речниковото определение. Ако речника включва определение, което казва, че човек с генетична/наследствена предразположеност към алкохолизъм може да бъде наричан алкохолик и разделя това значение от човек практически злоупотребяващ с алкохол до степен на алкохолна зависимост – да, можем. Ако такова определение липсва – не, не можем. Точно това е положението и с думата хомосексуалист. В случая за нея такова значение в речника има. Не съм го измислил аз. То просто съществува написано черно на бяло. И е написано именно с цел да покаже в какъв смисъл може да се използва дадена дума и в какъв не. Не зная как да го кажа по-ясно.
Аргумента по „втора точка“ не го разбрах и моля да го обясниш.
Здравейте! Струва ми се, че дискусията зацикли и нищо няма да разваля, ако се включа на това място.
Струва ми се, че по отношение на греха говорите поне за 4 различни неща, които е добре да се разграничат: 1. Предразположението към даден грях е едно. Някой може да е по-уязвим към определен вид грях от друг. 2. Изкушението вече е друго нещо. Това че си предразположен към определен грях означава, че по-лесно можеш да бъдеш изкушаван, но не и че си автоматично изкушен. 3. Нашата грешна реакция към изкушението също може да е два типа: едно е да пожелаем, да му се отдадем в мислите си (за което някъде спомена Стоян). Но пак, повикът на изкушението сам по себе си, макар да се случва на полето на нашите мисли, не означава автоматично „пожелаване“ от страна на човека. 4. човек може да съгреши на дело, а ап. Павел като че ли отделя блудството като особен вид „съгрешаване против тялото“ (1 Кор. 6:18) – нещо, което е с по-сериозни последствия. (Ако желаете, можете да отделите последното като 5-та особеност.)
И пак, когато говорим за хомосексуализъм, особеностите не спират дотук. Аналогията с алкохолизма не е пълна, защото човек може да живее и без алкохол, докато неговата сексуалност е неделима част от неговата „човечност“. Затова може би езикът ни има основание да има отделна дума за човек, чиито влечения са хомосексуални, докато дума за човек, който е предразположен генетично към алкохолизъм да не съществува.
Последната особеност, която трябва да имаме предвид е културна. Факт е, че LGBT(…) идеологията определя това да си „гей“ като вид идентичност – нещо, срещу което всеки християнин би възразил. Чудя се дали цялата тази (според мен излишна) дискусия около речниковото значение на думата „хомосексуалист“ не е породена от това? Ако е така, по-добре да говорим за идентичност, вместо за определения в речника. Аз не мисля, че когато Радо говори за „хомосексуални“ християни, той има предвид тяхната идентичност. Така ли е? Защото сигурно всички бихме се съгласили със Стоян, че идентичността на всеки християнин е в Христос.
Като отговор на въпроса на Иво копирам един коментар от донякъде подобна дискусия (http://www.patheos.com/blogs/thoughtlife/2018/06/on-revoice-gay-christianity-and-the-apostle-pauls-showstopper-words-to-the-corinthians/#disqus_thread). Понеже всички владеете английски няма да го превеждам.
I think the conference organizers have been clear that a believer’s core identity must be in Christ alone. Mark Yarhouse distinguishes attractions, orientation and identity. Identity is what you aspire to be, and it defines what actions to take.
Some Revoice presenters – not all (note Preston Sprinkle) – use the term „gay“ to describe attractions or orientation. But none of these presenters is saying you should build your life on gayness. They’re building their life on Christ.
Благодаря Иво, за споделените мисли. Мисля че наистина тук става въпрос за идентичност, с тази мисъл, че думите и определенията, които ползваме дават вербалност на идентичността. Описват и обличат идентичността в думи. И затова трябва да сме внимателни в определенията, за да сме сигурни, че описваме това което имаме впредвид, без да се бърка с друго по същността си и крайните си цели битие.
Благодаря на Радо за споделените мисли за и линка отговор към Иво, в последния си коментар. Ще си позволя да цитирам три пасажа от него:
„Basically, it is a conference that stands for the idea that a person can faithfully affirm both Christian identity and a homosexual identity.“
„I have responded to the promotional material of Revoice for the Center for Public Theology, as have others like Denny Burk and Phil Johnson. My point in my CPT piece is this: Christians cannot affirm “gay Christianity” because the apostle Paul emphatically closed off any uniting of a fallen identity to a Christian one.“
„To sum up, the key to overcoming sin and temptation is this: to know who you are in Christ, and then to ruthlessly hunt your sin down wherever it rears its head (see Colossians 3:1-11). Out of love for fellow believers, and out of intense concern for those currently living to gratify the flesh, the church must make this clear: there is no such thing as gay Christianity. There are Christians who are fighting all sorts of sinful attractions and temptations–this, in fact, is all of us. But there is no such thing as gay Christianity. There can be no connection between Christ and Satan, the flesh and the Spirit, the church and the world.
If we teach that there is, we dishonor, disobey, and even silence the words of the apostle Paul to the Corinthians.“
Нещо подобна исках да обясна и аз, може би по начин по който не останах съвсем разбран.
Благодаря за уточненията, Иво и Стояне.
Когато стигнем до начина, по който поставя нещата Оуен Стречъм аз имам много голям проблем, който изобщо не е свързан с думи.
Начинът, по който той определя идентичността на дадена личност изглежда е свързан с характеристиките, които тя притежава – раса, гражданство, здравно състояние, социален статус т.н. вкл. и сексуалната ориентация. За него един християнин може да бъде хетеросексуален, но не е и хомосексуален понеже това означава да вземе върху себе си греховна идентичност. При това положение грешни са вече не хомосексуалните действия, грешна е самата сексуална ориентация.
На практика това означава, че един човек може да е избрал да живее според Христовите морални стандарти, да не върши хомосексуални грехове, но ако неговата сексуална ориентация си остава хомосексуална и не се е променила в хетеросексуална той все още не може да бъде приет за християнин и е грешник.
Проблемът е, че огромният брой повярвали хомосексуалисти не са в състояние да променят своята сексуална ориентация. Някои от тях се молят с години опитват с всички сили, подлагат се на различни терапии, някои дори се женят за човек от противоположния пол в опит да се променят (което понякога разбива живота и на двамата), но все още са привличани сексуално от хора от същия пол.
Да казваме на тези хора, че все още са грешници не само няма основание в Писанието – то е пастирски безотговорно и дори грях върху самите нас. И това е болезнено практичен въпрос, който няма как да пренебрегнем ако искаме да сме поне малко адекватни към една изключително уязвима група хора.
Нямам представа дали Стоян е съгласен (и дали осъзнава накъде сочи) статията на Стречъм или просто използва езикът й.
П.П. Егзегетиката на Стречъм е тотално сбъркана. Всички места от Писанието, които той цитира са свързани с греховни действия – хомосексуални или други. Никой от тях не сочи към сексуална ориентация и да пренася езикът на Писанието от едното към другото е лишено от всякакво основание. Да кажеш, че не може да има християнин-крадец или прелюбодеец е съвсем различно от това да говорим за християнин с хомосексуална сексуална ориентация.
Моето виждане за християнската идентичност надявам се стана ясно от предишния ми коментар. Тя трябва да е изградена върху Христос, не върху хомосексуална ориентация. По същия начин тя не трябва да е изградена и върху нечия хетеросексуална ориентация.
За всеки случай добавям ясното становище на организаторите на Revoice, за която иде реч: Furthermore, we affirm the spiritual reality that the foundation of a Christian’s identity is the person and work of Jesus Christ, that Christian identity is centered in the spiritual reality of being“in Christ“ (Eph. 2:6), and that one’s identity „in Christ“ is the result of his or her union with the resurrected Son of God through the supernatural work of the Holy Spirit. (http://revoice.us/PressReleases/June1PressRelease.pdf)
Ако някой ме пита защо е нужно да се облечем с Христовата праведност , спокойно мога да дам като отговор последния ти коментар.Със същите проблеми се сблъскват и хетеросексуалните , макар да ни се иска блудството и прелюбодейството / дори в мислите / да са по- малко извратени и грешни.Св. Силуан като крайна цел, в общия случай е само добро пожелание.Постигане на такова благочестие и праведност е резултат от изливане на благодат за определени служения.
Радо, ти казваш че е некорекната сексуалната ориентация не бива да се смята за грешна, аз тук ще ти възразя, разбира че е грешна, независимо дали един мъж го влече естествено към друг мъж или към няколко жени едновременно, пак съсвем естествено и двете са еднакво грешни, и двете може да са и сексуална ориентация и природа. Грях е ако ги последваш, но греховните желания са си просто греховни, а ако кажем, че поради някаква причина хомосексуалното желание (ориентация)не е грешно, тук вече излизаме от църквата и се гмуркаме в небетието. Никой не е казал и не изисква някой да се справи с всичките си грехове и страсти преди да бъде приет като християнин, включителни и хомосексуалистите, но все пак тези техни влечения са грешни, както всяко едно друго грешно влечение. Ние ставаме християни за да се избавим от тези „естествени“ и грехове и греховни желания.
Пишеш „Да казваме на тези хора, че все още са грешници не само няма основание в Писанието – то е пастирски безотговорно и дори грях върху самите нас. И това е болезнено практичен въпрос, който няма как да пренебрегнем ако искаме да сме поне малко адекватни към една изключително уязвима група хора“
Радо, аз и ти също сме грешници, освен ако не сме се осветили до степен на безгрешност,😊 нямам проблем ако някои ми покаже моите „естествени“ грехове, аз стоя в покаяние към тях, и във вяра спрямо Бог, без ОТЧАЯНИЕ или излишно чувство за ВИНА, а с ВЯРА и ПОКАЯНИЕ към човеколюбивия Бог. Колко пастирски отговорно е да казваме че е ОК? Виж осъждането, за което ти намекваш е друго и аз съм срещу него. Пастирската отговорност не е да не се казва, че нещо не е наред, за да не се обиди другата страна, а да се преживяват борбите заедно, да се търсят отговори заедно, и да се молим за освещение заедно, питайте моя изповедник, той знае за какво говоря.
Зайко, ако освещението на св.Силуан е просто добро пожелание, то страхувам се и рая да не стане за нас едно добро пожелание. Православието има рецепта за тези неща, изпробвана от хиляди и осъществена от хиляди, но както изглежда изгубена за някои, и не го казвам с някакъв вид триумфелизъм, а с болка. „НЕ сте съпротивлявали до кръв“ – казва апостол Павел- „в борбата си против греха“ Нека дадем кръв в тази борба – нашите грехове – пък дори и да не успеем във всичко, оставяме това на Бога. Това важи както за нас так и за всеки човек, грях и влечение, било то активно или пасивно. Било то ориентиращо ни на някъде или на никъде.
Няма да стигнем до съгласие, но благодаря за тази дискусия.
Имам забележки към всяко едно от трите неща, но и аз предпочитам да спра дотук. За мен не е проблем, че не достигаме до едно мнение, но оставам с усещането, че дискусията престава да бъде полезна. Затова благодаря за споделените мисли и спирам.
Разбира се, ако други искат могат да продължат да си говорят.
Стояне ,писано е още….13. Както баща жали чадата си, Така Господ жали ония, които Му се боят.
14. Защото Той познава нашия състав, Помни, че ние сме пръст….
.и още:….
И от всеки, комуто много е дадено, много и ще се изисква; и комуто са много поверили, от него повече ще изискват.
Можем също да си припомним притчата за мнасите от Лука 19 гл.
В една проповед великия Спърджан казва ,че трябва да има баланс, или по наше му – прекален светец и Богу не е драг! Поздрави!