1. Въведение
2. Научен учебник ли е библията
3. Как библията говори за света
4. Битие и време или кога е възникнал света
5. Отците на църквата и дължината творческите дни
9. Библейското виждане за творението
10. Заключение-вятърни мелници
ВИЖ ОЩЕ (всички източници могат да бъдат свалени в пълен текст от посочените връзки)
1. Статии
– Бог и света от Ърнест Лукас
– Богословски реакции на теорията на еволюцията от Бернар Рам
– Древната хронология от проф. Уилчм Грийн
– Научният креационизъм и евангелското движение от Радостин Марчев
– Основи на християнския възглед за творението от Тодор Велчев
– Писанието, еволюцията и науката от Кентън Спаркс
– Произход на видовете според Августин от Алистър МакГрат
– Понеже не беше валяло от Мередит Клайн
– Франсиско Аяла за вярата и еволюцията
– Християнски реакции срещу еволюционизма от Стийв Панкрац
– Evolutionary Creation: A Christian Approach to Evolution от Denis O. Lamoureux
– One Christian’s Perspective on Creation and Evolution
– Can a Christian believe in evolution? oт Denis R Alexander
– The days of creation от Jack P. Lewis
– In the space of six days: the days of creation from Origen to the Westminster assembly от Robert Letham
2. Книги
– Alister McGrath, Science and Religion: An Introduction
– Francis S. Collins, The Language of God: A Scientist Presents Evidence for Belief
– John Polkinkhorn, John Polkinkhorn, One World: The Interaction of Science and Theology
– Karl Giberson, Saving Darwin: How to be a Christian and believe in evolution
– Ronald Numbers, The creationists: the evolution of scientific creationism
– Tayler Lewis, Th six days of creation, London
3. Аудио и видео
– The Creation Narratives in Genesis 1-3 от Revd Dr Ernest Lucas
– Why is Creationism so popular in the USA от Ronald Numbers
Rado's blog 
Не можах да изчета всичко и да отворя всички линкове, затова се извинявам, ако случайно има отговор на въпросите ми.
Еволюцията предполага тление, а според учението на църквата Адам е създаден безсмъртен, на какви аргументи може да се позоват теистичните еволюционисти тогава? Може би докато Адам е еволюирал не е бил безмъртен?
Правило 123
Събор против ереста на Пелагий и Целестий
Признато е от всички епископи на Картагенската църква, които са се явили на този свят
събор и чиито имена и подписи са вписани в актовете, че Адам не е сътворен смъртен от
Бога. Нека бъде анатема оня, който каже, че първият човек Адам е сътворен смъртен,
така че и да е съгрешил, и да не е съгрешил, пак е трябвало да умре телесно, т.е. да
напусне тялото не за наказание за греха, а по необходимост на естеството.(ПРАВИЛА НА СВЕТИЯ КАРТАГЕНСКИ ПОМЕСТЕН СЪБОР)
Друго което ми прави впечатление е, че според преобладаващото мнение на светите отци и Църквата е, че дори животните са нетленни ( Например в „За обновлението на тварите в бъдещия век“ от св. Симеон Нови Богослов http://budiveren.com/index.php?option=com_content&view=article&id=572:2011-12-17-09-18-50&catid=67:–qq-&Itemid=165
Здравей,
Нека да се опитам да кажа няколко неща за това, което пишеш:
Карегенският събор от 417 г. е поместен събор и като такъв не е обвързващ за цялата църква по начина, по който е един вселенски събор. Нещо повече – учението прието на един събор, който постановява християнска догма винаги би трябвало да бъде може да бъде потвърдено с библията. В случая това не може да бъде направено нито за безсмъртието на човека нито на животните.
Че по този въпрос може да има различни мнения ясно се вижда от един обзор на отците на църквата, които по никакъв начин не са единодушни, че човекът е създаден безсмъртен. Например:
Атанасий Велики: “Защото човекът по природа е смъртен , тъй като е бил сътворен от нищото, но поради подобието си на Него, Който Е, и ако съхранява това подобие чрез постоянстване в познаването Му, то тогава той би прекратил своето природно тление и би останал нетленен.” (За въплъщението на Словото 4).
Августин “Би могло да се каже, че преди да съгреши тялото на Адам е смъртно в едно отношение и безсмъртно в друго: смъртно понеже той можел да умре и безсмъртен понеже можел да не умре…. Това безсмъртие му било давано от дървото на живота, а не е от неговата природа.” (За Битие буквално, 4)
И т.н. Спокойно може да се каже, че в ранната църква не е имало едно единствено твърдо приемане дали човекът е бил създаден смъртен или безсмъртен. Може би най-разпространено е било виждането, че той не е бил нито смъртен нито безсмъртен, а би станал едното или другото в зависимост от своя волеви избор. Всъщност не е невъзможно самият Картагенски събор, който ти цитираш да има в предвид точно това, макар че по начина по който е формулиран канона може да означава и че човекът е бил създаден твърдо безсмъртен.
Същата липса на догматично определение от срана на църквата наблюдаваме и по отношение на животните. Когато някой от отците на църквата изказва мнение по въпроса това трябва да се вижда именно по този начин – като мнение на един, който заслужава внимание, но не и като догматично обвързващо. Никой християнин не излиза от границите установени от църквата ако мисли по различен начин и конкретно за това теистичните креационисти не го правят.
Иска ми се да добавя още нещо. В Битие изрично се казва, че Бог дава растенията за храна на животните. Ние сме наясно, че те са живи организми. Следователно имаме основание да се оспори от самата библия идеята, че отначало смъртта и смъртността не са били познати по никакъв начин или че Бог не би могъл да създаде такова творение.
Последно: аз не съм учен и не се определям като теистичен еволюционист. Единственото, което казвам е, че според мен няма чисто богословски основания християните да отхвърлят теистичната еволюция като несъвместима с християнската вяра и че ако заемат прекалено догматична позиция по един недогматичен въпрос това може да донесе много повече вреда отколкото полза.
Хрумна ми нещо, което бях изпуснал като аргумент в предишния ни спор по темата. Целта на учението за „теистична еволюция“, всъщност е да направи приемлив синтез между науката и християнската религия.
Но вариант на това учение, според който: „Бог само от време на време се е намесвал в нормалния ход на нещата, за да помогне да се осъществят редица непреодолими препятствия пред еволюцията – възникването на генетичния код, на по-големите таксономични единици, съзнателната дейност при хората и т.н. Но Той е допускал естествените процеси да действат в промеждутъчните периоди от геоложката история.“ Е НЕПРИЕМЛИВ, ако се искаме да постигнем целта, поставена по-горе!
Всяко позоваване на свръхестествени причини прави концепцията за теистична еволюция АНТИНАУЧНА. Тоест обезмисля се опита да се направи синтез между науката и вярата!
Единствената възможност остава Бог да е създал материята, като е заложил закономерности, водещи до нейната подредба в небесни системи, живи организми и накрая до появата на разумния човек. Най-общо това може да стане по два начина: 1) чрез механизмите на Дарвиновия еволюционен процес или 2) някакви нареждащи отношения, които спонтанно организират всемира (т.е. еволюция от синергетичен тип). (Дали материята е вечносъществуваща или е създадена от Бога, е въпрос на философията, а не на науката. Затова единствено при този вариант няма противоречие с науката.)
Аз съм се опитал да опровергая тази възможност в статията „Сбогом, Дарвин!“:
http://kosmos-21.blogspot.com/2011/01/blog-post.html
(Понеже ти заявяваш, че не се занимаваш с наука, съвсем накратко ще ти спомена какви са отзивите за тази статия. Преди няколко години я изпратих на проф. Ричард Кархарт, физик-теоретик и основател на Еuropean Scientific Network. Наскоро (преди около месец) се срещнахме с него в София и той ми каза, че физиците едва сега са започнали да разсъждават над въпросите, които повдигам в нея. Нещо повече, статията (заедно с няколко други по същата тема) се радва на засилен интерес не само сред християните, но и сред научните среди в Русия и Украйна.)
Както сам казваш, аз не съм учен и нямам никакво желание да се бъркам в научни спорове. Всичко, което казвам на този етап е, че не виждам причина теитичната еволюция да бъде неприемлива алтернатива от чисто богословска гледна точка – вкл. на чисто егзегетично ниво. До този момент доколкото мога да преценя ти не си превел нито един убедителен чисто богословски аргумент, който да ме убеди в противното.
Прякото следствие от това е, че няма причина християните да се вълнуват толкова за начина, по който Бог е създал всичко, което съществува – моментално или за по-продължителен период, чрез това, което наричаме чудо или чрез това, което бихме нарекли еволюция. Доколкото мога да преценя библията просто не ни дава ясна и недвусмислена информация по въпроса, която трябва да е доктринално обвързваща. Ето защо аз оставям на учените да изследват тези неща без да се притеснявам, че техните открития ще поклатят по някакъв начин моята вяра.
Аз не споря дали теистичната еволюция (или моменталното сътворение, или последователното творение през определени периоди от време, староземният или младоземният креацинизъм и т.н.) е издържана научно. Но аз твърдя, че християните трябва да са въздържани да превръщат личните си разбирания в задължително доктринално изискване за ортодоксалност и да настояват, че това е християнскоТО разбиране за сътворението. Винаги когато е имало опит библията да бъде използвана като научен алманах резултатите са били плачевни. Конкретно по въпроса за произхода, съдебните спорове – започвайки от „Маймунския процес” 1925 и достигайки до Довърският процес през 2005 свързан с интелигентният дизайн (пропускам няколко между тях) – са били един голям театър, дал съвсем основателни причини да се осмива християнството. Материалите за това са цяла планина и много пъти съм се червил от срам докато ги чета.
Чисто научните аргументи, които твърдиш, че имаш можеш и трябва да дискутираш с учените от съответните области. Когато докажете научно твърденията си и те бъдат приети за убедителни аз ще съм готов да ги приема без това да накърни вярата ми по никакъв начин. Докато тези доказателства вземат превес в научната общност (ако това изобщо стане) нека да сме по-въздържани относно това какво трябва да вярват християните, за да не даваме още поводи да ни се смеят, защото – Бог ни е свидетел – вече сме дали повече от достатъчно.
Цитат: „…за да не даваме още поводи да ни се смеят, защото – Бог ни е свидетел – вече сме дали повече от достатъчно.“
Да, така е! Но нека приемем, че спорът тук е само между християни и няма да има кой да ни се смее. Когато говоря пред атеисти и аз съм много внимателен, защото съм наясно със слабостите на т. нар. научен креационизъм (нещо повече – съвсем откровено ги признавам, за да бъда честен и обективен). Както казва М. Ериксън обаче: „Опитайте се да измените доктрината за Сътворението по какъвто и да е начин, и ще сте променили и всички останали аспекти на християнската вяра”. („Християнско богословие“, стр. 370) Затова аз се старая да защитя християнството (поне в България) от безкритичното възприемане на възгледа за теистична еволюция, защото той води до много тежки следствия (които ти, някак си, пропускаш):
http://goo.gl/hjgRyq
Признавам, че не мога да направя достатъчно добра екзегеза на библейския текст по простата причина, че не владея староеврейски и арамейски. Но нека допуснем, че Св. Дух е вдъхновявал и превода на всеки език, така че да разполагаме с правдиво описание на нещата. Затова ще си послужа с българския текст, за да приведа още няколко аргумента. Нека направя уточнение обаче, че, както казах и преди, чисто теоретично не е възможно да се опровергае една теза. Затова аз смятам, че е достатъчно да се покаже, че възможността учението за Сътворението да бъде тълкувано от гледна точка на теистичната еволюция е пренебрежимо малка и затова може да се пренебрегне.
А) От гледна точка на времето
За еволюцията са необходими стотици милиони и милиарди години (макар, строго погледнато, и те да не са достатъчни за самозараждането дори на най-простата бактерия). Но в Библията никъде не се говори за такива срокове – времевите периоди навсякъде са от порядъка на хиляди години. При това библейските автори много добре са познавали думите „милион(и)“ (дори „стотици милиони“ – виж Откр. 9: 16) и „милиард(и)“ (Дан. 7:10), но навсякъде те я употребяват за брой хора (или ангели), а не за години.
Но ти ще ми отговориш, че при Сътворението е възможно нещата да стоят по друг начин. Нека да ти припомня, че след пришествието на Христос (според някои – след хиляда годишното царство) ще има сътворение на Ново небе и земя. Мислиш ли, че Господ ще каже на спасените светии „Ще се наложи да почакате около 13, 7 милиарда години, докато ви създам нов свят“? (Чудя се, дали изобщо някой може да си представи какво чакане трябва да падне!?)
Чудесата, които Бог върши също стават за много кратко време. Ще ти обърна внимание само на едно от тях – превръщането на водата във вино. Водата е изградена само от два елемента – водород и кислород, – а в състава на виното влизат някъде около 60. За да се получат всички тези химични елементи, според еволюционната хипотеза са били необходими милиарди години и смяната на няколко поколения звезди. Иисус е извършил всичко моментално.
Затова, ако разсъждаваме по аналогия, пак стигаме до извода, че най-правдивото тълкуване е, че творческите актове също са били съвсем кратки (може би дори – моментни). По такъв начин можем да се надяваме, че и създаването на Новото небе и земя, също ще бъде моментално!
Б) От гледна точка на смисъла, който текстът предава
Ако Мойсей е искал да опише някакъв еволюционен процес, той трябваше да предаде нещата по съвършено различен начин. Например: „И Бог каза: Да произведе водата одушевено същество. И нека да се плоди и да се размножава и от него да произлязат рибите, птиците, добитъкът и земните зверове.“ (Както виждаш, старая се да използвам думи от речника на Битие, поне според българския превод, за да не възрази някой, че Мойсей не е разполагал с необходимите изразни средства, за да опише правдиво процеса.)
Сътворението на човека би трябвало да звучи горе-долу така: „И Бог видя стадо маймуни. И Бог взе един мъжки (екземпляр) и вдъхна в ноздрите му дихание и животното стана разумна душа. И Бог го нарече човек.“ (Нещо подобно би трябвало да се напише и за жената.)
В такъв случай излиза, че Св. Дух умишлено ни подвежда, защото текстът предава коренно различен смисъл!!
В) От гледна точка на доктрината
Ако Бог е създал материята, като е заложил в нея някакви механизми за самоорганизация, а после не се е намесвал (защото, както споменах, всяка Негова намеса прави теорията антинаучна), това си е чиста проба деизъм.
Ако трябва да бъдем последователни, се налага да отнесем този деизъм и до историята на избрания народ. Тоест би трябвало да признаем, че библейските чудеса си имат съвсем естествено обяснение. Надявам се, всеки разбира, че така се отрича и възкресението на Христос, а оттам и нашето спасение. (В това отношение позицията на Биологос е непоследователна, т.е. те приемат деизъм само по отношение на Сътворението, но не и в свещената история на Израел.)
От всичко казано до тук, възниква въпросът какъв е смисълът да приемаме теистичната еволюция. Тя не е в състояние да примири науката и вярата, изисква огромно насилие над текста и води до редица еретични следствия!!!
Съвсем накратко:
1. Никаква аналогия няма в случая понеже библията просто не говори за това за колко време Бог е създавал. Думата, която се използва е „йом”, която на еврейски се свързва с неопределен времеви период. В Бит. 1 тя е превеждана като „ден”, но в 2:4 е използвана за целия период на сътворението. Друго времево указание нямаме. За колко време Бог ще създаде ново небе и земя и дали изобщо това ще са изцяло нови или обновеното старо творение (виж напр. Римл. 8) е съвсем друг въпрос, който няма нищо общо с това, за което сега говорим.
Това, че Бог може да извърши за миг нещата, които се случват за много по-дълго време аз не отричам, но това, че Той трябва да действа по този начин не виждам откъде го вземаш. Когато Бог превръща водата във вино изводът не е „Край на ферментацията на гроздовия сок – отсега нататък ще си получаваме питието като пълним с вода огромни каменни делви.”
Всъщност веднага щом погледнем начина, по който библията говори за несъответствията между нашето и Божието разбиране за време става ясно, че изводи подобни на твоите просто нямат място. Пс. 90:4 и 2 Петър 3:8 казват, че за Бога един ден е като хиляда години и хиляда години са като един ден. В НЗ се говори, че от идването на Христос ние живеем в последното време, 1 Йона 2:18 може да се преведе дори последният час, но този последен час продължава вече 2000 г. и не знаем колко още ще продължи. Собствената ти църква отрича буквалното разбиране на хилеазма, 1000 годишното царство, което споменаваш и се оказва, че 1000 години са (досега) 2000. И т.н.
2. В Битие Бог не се опитва да ни опише някакъв еволюционен процес. Не съм чувал досега някой сериозен човек да твърди това. В Битие Бог въобще не се опитва да ни каже КАК е създал нещата. Битие 1-2 е до голяма степен литургичен текст, един вид поетична проза, и целта му не е да се ползва като научен алманах, както вече безброй пъти пиша. Основанията за това вече сме ги проиграли – можеш да ги прочетеш отново (част от тях са описани в части 4, 6 и 7 по-горе, а друга част в серията на Тимъти Келър и в нашите коментари под нея) и след това ако имаш конкретни забележки да ги споделиш. Понеже досега не си направил такива, а просто повтаряш нещо вече говорено не мисля да го повтарям.
3. Третият ти коментар ми се вижда толкова абсурден, че просто не знам как да го коментирам. Първо, въпреки, че ти повторих поне 5-6 пъти ти изглежда не можеш да схванеш позицията на биологос. Хората изобщо не казват, че това, което наричаме естествени процеси изключват Бога – те са Негово ПРЯКО действие (а не залагане на някакви закони). Това, че Бог действа постоянно по този начин и ние го наричаме „естествено” не прави тези действия по-малко директни. Второ (отново както ти казах няколко пъти) ти изглежда не разбираш какво означава понятието „деизъм.” Деизъм (най-просто) означава, че Бог може да е създал вселената, но сега Той не се намесва в нея. Как достигна достигна до идеята, че един християнин, който е теистичен еволюционист и вярва, че Бог чува и отговаря на молитви, изцелява, върши чудеса когато пожелае както ги е вършил и в миналото и т.н. е деист умът ми не може да побере! Това, че Бог може да не е вършил това, което ние наричаме чудеса при сътворението (нещо много различно от това, че не се е намесвал във всеки един момент от сътворението), но че го е правил по друго време няма нищо общо с деизма, а с НАЧИНА, по който е избрал да създаде нещата и да действа след това. Няма никаква причина Бог да не изпълнява целите си с „естествени” както и със „свръхестествени” средства. Предполагам, че ти ходиш до магазина, за да си купуваш храна, а не си хранен с манна от небето като евреите в пустинята или с хляб и месо от гарвани като Илия. Ако нещо подобно не ти се случи никога не означава нито, че не вярваш в чудеса нито, че си деист, нито, че Бог не се грижи съвсем директно за твоята прехрана (за сравнение виж Пс. 104).
4. Накрая цитата от Ериксон. Аз съм съгласен с него, но теистичната еволюция не изопачава по никакъв начин християнската доктрина за сътворението. Каква е тя аз съм казал накратко в част 9 по-горе. Следствията, които се опитваш да й припишеш в статията си просто не са верни. Ти си повдигал тези въпроси на други места в този блог и си виждал, че те не водят до никъде. Сега се връщаш и до голяма степен просто повтаряш неща, на които вече ти е отговорено – понякога повече от един път. Аз съм готов да отделя време за дискусия, но не виждам никакъв смисъл да повтарям едни и същи неща през няколко месеца.
Всичко, което си написал ми е ясно, но ти явно не разбираш какво ти казвам, а просто държиш да имаш последната дума. Е, добре, оставям ти я. И аз смятам, че сега спорът ни е вече изчерпан и затова нека оставим на читателите да преценят кой е прав.
За малко да забравя. Честито Рождество Христово и Нова 2014 година!
Честито и на тебе.
Само не знам защо реши, че аз държа на всяка цена да имам последната дума. От самото начало ти си този, който настоява, че може и трябва да докаже нещо. Ти започна дискусията и периодично я подновяваше. Ти настояваш да пишеш в колкото се може повече форуми по темата. Ти се бориш да си изпращаш статиите в чужбина и т.н. Аз винаги единствено съм ти отговарял. Както казах общо взето всичко, което написа тук ти вече си го казвал и си получил отговор – и всеки може да се убеди в това от коментарите под тази връзка https://rado76.wordpress.com/2012/04/24/keller_6/. За мен то е крайно неубедително от чисто егзегетична гледна точка. Дали е така, както и ти каза, всеки може да провери лично.