Бернар Рам


По всички стандарти Бернар Рам (1916-1992) е един от големите евангелски богослови на 20 век. Самият аз го „открих” като автор преди няколко години с Protestant Biblical Interpretation: A Textbook of Hermeneutics и особено с Special Revelation and the Word of God и оттогава чета всичко, което мога да намеря от него.

В момента преглеждам The Christian View of Science and Scripture. Книгата е писана през сравнително далечната за подобна тема 1954 г. Разбира се, част от фактологията е остаряла, но някои елементи в подхода на автора към проблема звучат изключително актуално на фона на вихрещите се днес глупост и тесногръдие – не на последно място сред християните. Съчетанието на ерудиция, ортодоксалност и здрав разум – което за съжаление се среща доста рядко – на моменти превръща четенето в истинско естетическо удоволствие.

Предлагам един кратък цитат с надеждата, че повече хора могат да се заинтересуват от автора.

„След като години наред съм преподавал богословие аз осъзнавам един много труден психологически проблем при дискутирането на въпросите за науката и религията с моите братя. Психологическият проблем е, че много християни не могат да разграничат вдъхновението от тълкуването. Например, ако един студент от детството си е чувал единствено за универсален потоп, той би сметнал един локален потоп за еретическо нововъведение. Или ако един християнин познава само теорията за дупката в Битие 1, за която е чел в Scofield Reference bible или в популярните книги на Хари Римар той би сметнал всяка различна интерпретация за пренебрежение към святото писание. И в двата случая е явна грешката да не се направи разлика между вдъхновение и тълкуване.

Първо, човек трябва да осъзнае, че откровението не е тълкуване и обратното, тълкуването не е откровение. Откровението е предаване на Божия истина; тълкуването е нашия опит да я разберем. Човек не може да каже: “Аз вярвам именно това, което е написано в Битие 1 и нямам нужда от никаква теория за помиряването й с науката.” Подобно твърдение приравнява вдъхновението с тълкуването. Проблема си остава: какво именно казва Битие 1? Нашият общ проблем не е дали Битие е вдъхновено. Ние сме съгласни с това. Проблемът ни е: какво означава Битие 1 – как да го тълкуваме? Да изразим вярва в неговия божествен произход не ни помага задължително да разберем каква е неговата връзка с науката.

Нито пък можем да приравняваме тълкуването с непогрешимостта на откровението. Можем да догматизираме ако желаем и да отъждествяваме своите тълкувания с ортодоксалността. Джон Пий Смит трябва да е имал доста проблеми с някои от своите съвременници-хиперортодоксални братя когато е писал: “Не с Божието слово, а с мненията и изводите на човеците не съм съгласен.”

Второ, ние трябва да признаем търпимост на тълкуванията по тези въпроси и да не бъркаме разликата в тълкуването с вярата във вдъхновението. Това, че някой вярва в локален потоп не означава, че той вярва по-малко в божието вдъхновение. Нито поради това, че един християнин търси хармония между науката и писанието той трябва да бъде обвиняван, че омаловажава писанието. Това са изключително важни въпроси и при тях няма място за малки умове, дребнави души и учено невежество.”

18 thoughts on “Бернар Рам

  1. Въпрос: Ако Битие 1 е боговдъхновено (и следователно е Божията истина) ,то Той не е ли заинтересован ,Неговото откровение да бъде абсолютно ясно и еднозначно възприемано? Може ли един истинен Бог да разчита на изобретателността на човешкото тълкувание ,за да е сигурен ,че човека е разбрал посланието? Ако отговора на първия въпрос е „да“,а на втория „не“ ,то как справедливия Бог ,би обвинил човека за грях ,за който той може и да претендира,че не осъзнава?Ако тълкуванието на Библията е нещо толкова отделно и непредвидимо от откровението, то как така и двете се превръщат в удобна вратичка за невярващия да „оправдае“ себе си ,а за християнина да преразгледа вярата си в Бога с оглед „последните научни открития“,изобличаващи Твореца като лъжец.Поразително е колко си приличат(ако твърдим,че са несъотносими) в резултата който преследват – да хвърлят в съмнение.Това не може да е Божия цел.Колко дълго може да продължи това докато човек потъне в крайна сметка в „научно“ убословените си съмнения за буквалния прочит на Битие?В даден момент вярата му в авторитета на Божието слово ще изчезне.
    Това в какво вярвам не се определя от модерните схващания на науката,освен ако модерните схващания на науката не са станали моята истинска вяра.Да,науката може и да се надсмива в гордостта си над буквалния прочит на Битие ,но не предлага нищо повече от това да заменя вярата в един Бог ясно говорил на човека ,с вярата в превъзходството и непогрешимостта на собствените й методи и изводи.И в двата случая е въпрос на вяра.Ако на въпрос за Бога ,отговори претендират да ми дадат науката и Библията, винаги ще избера този на Библията.Те често няма да са в съгласие един с друг ,но по-фатална е грешката да се облегнеш на своя ум,отколкото да се „предовериш“ на Библията (Пр.3:5 „Уповавай на Господа от все сърце, И не се облягай на своя разум.“)

  2. Струва ми се, че това, което казваш не само, че драстично опростява нещата, но и просто не държи сметка за реалността. Всеки християнин, който има поне малко представа от положението в църквата (църквата като цяло и всяка – наистина всяка – църква) знае, че вярващите, които четат библията не са съгласни 100% за всичко до най-малкия детайл. Силно се съмнявам, че има дори 2 души разбиранията на които за всеки стих и приложение от него да са съвършено еднакви. Причините за това са много – от нашата човешка ограниченост и липса на знания до определената сложност на някои текстове.
    Когато казвам това аз в никакъв случай нямам в предвид, че библията не може да бъде разбрана от един обикновен човек. Напротив, аз вярвам в това, което християните през вековете наричат “яснота на писанието.” Те не казват това в смисъла, който ти предлагаш, но определено твърдят, че най-централното послание в библията може да бъде разбрано от всеки човек с нормален интелект – т.е. че ние трябва да вярваме в Исус Христос и да живеем праведно, за да бъдем спасени. В това хората остават без извинение. Човек може да бъде спасен и без да има съвършена доктрина и без да знае “ясното” значение на всеки стих от библията (всъщност предполагам, че понякога Бог и небесните обитатели много се забавляват с някои от нашите сериозни тълкувания ако не и с цели богословски системи), но няма как да се спаси без вяра във и покорство на въплътения, разпънат и възкръснал Христос. Но това не означава, че всеки текст от библията е ясен, недвусмислен, може лесно да бъде разбран еднозначно. Всъщност самата библията сама казва това в текстове като напр. 2 Петър 3:15-16: “И смятайте дълготърпението на нашия Господ като средство за спасение; както възлюбеният ни брат Павел ви е писал, според дадената му мъдрост, както пише и във всичките си послания, когато говори в тях за тези работи; в които послания има някои неща, трудни за разбиране, които неучените и неутвърдените изопачават, както правят и с другите Писания, за своята погибел.”
    На едно второ ниво ти пишеш по-конкретно за това, че библията трябва да бъде разбирана буквално. Явно това ти се струва удачен начин да се избегне либерализма и заблудата. Въпросът е дали самата билия подкрепя подобно правило. Виж например Пс. 98:8 “реките нека ръкопляскат, нека се радват заедно и хълмовете.” Съмнявам се, че приемаш този стих буквално – това е образен език, който се използва в поезията, за да придаде по-голяма сила на идеята. Всеки човек разбира това и едва ли някой се е заблудил в това тълкуване. Но това не е буквално разбиране. Нека да продължа – защо все пак не се бъркаме когато четем, че реките ръкопляскат? Защото всички знаем от опита си в този свят, че реките нямат ръце и не се държат по този начин. С други думи ние тълкуваме този стих небуквално на базата на опита (научен и чисто практически) за света, в който живеем. Предполагам, че разбираш какво искам да кажа. Тук имаме стих, който ние тълкуваме на основата на научните познания, които сме придобили за света. Така както го обяснявам звучи доста сложно, ние правим това несъзнателно, но резултата е факт.
    Нека да дам още един, дори по-недвусмислен пример, за да съм сигурен, че ще ме разбереш. На много места библията твърди, че слънцето се върти около земята (виж напр. Пс. 19:5-6; Екл.1:5-6; Йс. Н. 10:12-14). Но факт е, че християните днес не разбират това буквално. Защо? Защото знаем, че слънцето не се върти около земята, а земята около слънцето. Това, което библията прави е да описва природните явление в съответствие с начина, по който те изглеждат на човека. Но единственият начин да разберем това е чрез съвременните научни открития. Да, древните читатели на библията са смятали, че слънцето обикаля около земята. И да, в процеса срещу Галилей тези стихове са използвани като доказателство за погрешността на неговите научни открития. Предполагам обаче, че днес ти няма да направиш същото. Нашето знанзие, че земята се върти около слънцето е всичко друго, но не е вярва в някакви съмнителни научни методи, които трябва да бъдат отхвърлени заради „ясното“ свидетелство на библията за обратното. Както казах нещата просто не са толкова прости.
    Това са само два от многобройните примери, които могат да се приведат във връзка с твоето твърдение, че трябва да тълкуваме библията буквално. Забележи, че аз не казвам, че НЕ трябва да я разбираме буквално. Това, което казва е, че НЕ МОЖЕМ винаги да я тълкуваме буквално. И аз казвам, че имаме документирани исторически примери (случаят с Галилей), в които науката ни помага да започнем да разбираме по-добре библията. И аз казвам, че в случая се оказва, че Бог всъщност НЕ ИСКА да ни предаде урок дали земята се върти около слънцето или слънцето около земята – това просто е извън намерението на Неговото откровение, което има за цел да ни спаси, а не да ни направи астрономи (Да, определянето на това какво Бог иска да ни каже и какво е извън целите на Неговото откровение също е важен и нелек въпрос – и още древните християни са били наясно с това). И противно на твоите опасение това не води до скептицизъм и съмнения – именно шизофренията, която настъпва в следствие на очевидния разрив между това, което науката казва и между нашето тълкуване (всъщност погрешно тълкуване водено от погрешни принципи като задължително буквално разбиране на всичко) убива вярата много по-безпощадно и сигурно във всеки сериозен и задълбочен човек.
    Всеки, който е запознат с творчеството на Бернар Рам (а то е доста обемно и много стойностно) знае, че той не е нито либерал нито скептик. Аз също съм всичко друго, но не и либерален християнин и напълно се идентифицирам с класическите християнски вярвания – вкл. Бога-Творец на небето и земята, троицата, въплъщението, изкупителната смърт, телесното възкресение, бъдещото физическо завръщане на Христос и физическото възкресение на починалите хора – да спомена само някои от тях. Последното нещо, което искам да кажа е, че християните трябва да се понасят след всяка научна мода – доказана или не дотам доказана. Още през 19 век Чарз Ходж го е казал много добре: “Природата е истинско Божие откровение така както и библията; и когато тълкуваме библията чрез науката ние просто тълкуваме Божието слово чрез Божието слово. Тъй като този принцип е очевидно верен, той е приеман и използван дори от тези, които без да обръщат внимание на термините на думи го отричат…. Ще продължим ли… да тълкуваме библията така, че да я накараме да учи лъжите, че слънцето се върти около земята или ще я тълкуваме чрез науката и ще хармонизираме двете?.. Има две злини, свързани с този въпрос, за които ние като християни трябва да внимаваме. Има някои добри хора, които са твърде готови да приемат теориите на учените и да налагат насилствени и неестествени тълкувания на библията, за да приведат в съответствие двете страни. Има други, които не само отказват да приемат мненията на хората, но и самата наука да има някакъв глас относно тълкуването на Писанието. И двете грешки трябва да се избягват.”
    Всичко това, което написах е съвсем непълно и недостатъчно за един толкова сложен въпрос, но понеже коментарът ми стана огромен спирам дотук. Ако има нужда ще продължим по-нататък.

  3. Извинявам се, че се намесвам с риск да разклоня темата, но ще бъда кратък и конкретен.

    Радо, почти изцяло съм съгласен с теб, но може би не разбирам добре. Казваш:

    „И аз казвам, че имаме документирани исторически примери (случаят с Галилей), в които науката ни помага да започнем да разбираме по-добре библията. И аз казвам, че в случая се оказва, че Бог всъщност НЕ ИСКА да ни предаде урок дали земята се върти около слънцето или слънцето около земята…“

    Бих се съгласил с второто – за това какво Бог иска и какво не иска да ни каже. Но как тогава науката ни помага да разбираме Библията по-добре? Според мен, човек, който вярва, че Слънцето се върти около Земята и друг, който вярва, че Земята се върти около Слънцето, биха я разбрали еднакво добре, с оглед именно на целта на Божието откровение. Би ли коментирал това?

  4. Напълно съм съгласен, че сама по себе си вярата в това дали земята се върти около слънцето или обратното няма пряка връзка към по-доброто или по-лошото разбиране на библията. Но разглеждайки някои части от библията в светлината на науката според мен може да ни помогне да я разбираме по-добре поне в 3 насоки (1) Като ни помага да видим как можем по-добре и правилно да тълкуваме библията – в конкретния случай, че не е удачно да тълкуваме някои пасажи буквално. (2) Като ни помогне да видим какво Бог иска да ни открие и какво не чрез Своето откровение. (3) Като ни предпази от от залитане в посоки забиващи един напълно ненужен клин между библията и науката чрез едно неправилно тълкуване (Предполагам, че като учен усещаш последното доста по-добре от мен).
    Едно по-подробно разглеждане на случаят с Галилей ни помага да видим как тези неща действат на практика. Галиелй не е бил само учен, а и вярващ човек. Освен това той е познавал достатъчно добре библията, за да знае за наличието на подобни пасажи говорещи за въртящо се около земята слънце. В резултат на това той е милсел дълго и сериозно за принципите на херменевтиката, които му позволяват да хармонизира своите открития с тези текстове. Неговите разсъждения могат да се намерят в неговото писмо до грандукеса Кристина (части от него заедно с анализ към тях виж тук https://rado76.wordpress.com/2011/08/04/god_and_world/).
    Казвам това единствено във връзка с конкретния приемр. Как други клонове на науката като археология, история, лингвистика и т.н. помагат за по-добро разбиране на библията мисля е достатътчно ясно.
    Ако не съм се изразил добре съм готов да опитам да обясня по-добре.

  5. Да, разбира се, археологията, историята, езикознанието, антропологията, културологията и др. науки имат пряка връзка. Аз говорех за по-тесния смисъл на природознание.

    Разглеждайки двата примера, които даваш – за реките, които ръкопляскат и текстовете, които говорят, че Слънцето се върти около Земята – мисля, че има принципна разлика. В първия случай можем спокойно да предположим, че авторът на псалма също като нас е бил наясно, че реките нямат ръце. Затова, сме склонни да търсим поетичен образ в начина, по който се е изразил. Във втория случай, авторите на тези текстове не са имали познанията по астрономия, които имаме днес. Затова, по-разумно е да четем това, което са написали като просто описание на непосредствените им наблюдения. (Вече с каква смислова роля в текста – зависи от много други неща.)

    Но в първия случай не ни трябват нови научни познания за да разберем написаното. Във втория, би било грешка ако ги използваме. Това, което искам да кажа е, че не общите познания за света ни помагат да разбираме Библията правилно, а споделените познания между нас и библейските автори. Затова и изброените по-горе науки са ни от полза – увеличават препокриването между това, което ние знаем и това, което са знаели авторите когато са писали.

    Всичко това е много грубо казано, разбира се, защото Библията е също така и боговдъхновено Слово. Но в това отношение нещата опират до разбирането на целта на божественото откровение, както ти самият казваш. Тук също изникват интересни въпроси, например, може ли Бог да е открил нещо на библейските автори, което те са се опитали да предадат по начина, по който го разбират, макар и неточно, неясно, и непълно. Аз вярвам, че това е възможно, но пак, не по отношение на природни явления, а по-скоро в т.нар. апокалиптична литература: Данаил, Откровение и др. За откровенията в тези книги наистина вярвам, че натрупването на нови познания би помогнало са по-точното им тълкуване. Но не мисля, че това важи за областта на т.нар. природни науки.

  6. Радо ,не знам как си ме разбрал ,но аз не твърдя че всеки стих от Библията трябва да се тълкува буквално,без оглед на контекста.Но това не означава ,че съм свободен да тълкувам като легенда,мит,алегория или „поетически език“ ,всеки стих който науката поставя под съмнение и ме принуждава да заема позиция.Примерите които си дал са пределно ясни ,как трябва да се тълкуват и не доказват нищо.Не става въпрос за тях или за подобни на тях.Има жанрове в Книгата които естествено не само допускат,но и открито налагат преносно тълкуване. Основен принцип на библейското тълкувание е ,че всеки текст се тълкува буквално, освен ако няма основателна причина да се тълкува преносно.Можеш ли да представиш основателни доказателства (под „основателни“ имам предвид изхождащи от самия текст,а не от някакви научни пред/убеждения), че историите за сътворението и потопа примерно,трябва да се четат и тълкуват преносно?Ако поучаваш един буквален текст да се разбира преносно ,то си много близо да наречеш Бог – лъжец ! Исус,Петър и Павел ги приемаха като факт. Как ще знаеш дали знаеш истината,ако Бог е любител на шумерски небивалици или драми от планината Олимп…? .Битие е част от Библията ,която е неразривно свързана с останалите книги и с много от новозаветните учения и автори – не можеш просто да кажеш :“тука нещо не се връзва с науката,значи трябва да се разбира преносно“, без да се наложи да прекроиш половината доктрини.Не можеш да натъпчеш 4милиарда години с лекота в 6 24часови дни , без да събудиш куп други противоречия.И за мен има неща които не мога да си обясня в „научен“ смисъл – приемам ги на вяра.Това не е отрицание на науката,а просто първенството на вярата.Все пак „С вяра разбираме, че световете са били създадени с Божието слово, тъй щото видимото не стана от видими неща“ Ето това е вярата която никоя наука не може да обсъжда.Библията има за цел да произведе в мене вяра и да ме доведе до спасение ,но съдържа и свръхестествено знание (част от което ,по съвременните разбирания е определяно като „научно“) например за водния цикъл в климатологията или за това ,че земята е кръгла и окачена на нищо.Това означава ,че макар и целта и да не е, да ме прави астроном , то тя все пак съдържа някакво „научно“ знание.Въпроса за мен е трябва ли науката да е причина да преразгледам Библията в нейното буквално значение,ако нямам друго освен „научното“ основание за това?За мен твърдението че Библията приканвала хората да вярват ,че слънцето се върти около земята е несъстоятелно.Текстовете които си посочил не говорят за това.Дори и тълкувани преносно или по-скоро като „поетичен език“ ,пак не налагат подобен извод.Проблема си е в тълкуванието на църквата и нейния предпоставен догматизъм срещу твърдението на Галилей.Библията никъде не казва кое небесно тяло, около кое се върти.(освен ако не я изнудиш да го каже).Псалом 98:8 също е пределно ясно как трябва да се тълкува.Дори и да не знаеш как се тълкува ,достатъчно е да погледнеш следващия 9ти стих и ще станеш по-мъдър.
    Проблема на съвременната наука е ,че вече не изхожда от позицията на „откривател на Божието творение“.Аз самия се възхищавам на невероятните научни открития и постижения които изникват буквално всеки ден.(как са успели например да наблъскат ок.половин милиард транзистора в процесора на компютъра от който пиша ).Но проблема е че днешната наука се е превърнала несъзнателно в бог. За нея се вярва ,че е необятна във възможностите си(„всеки проблем има решение“,“няма пречки пред човешкия гений“),че има авторитетните отговори на почти всички въпроси („учените са доказали…“) или аха-аха ,вече ги е напипала. От нея се очаква да обясни почти всичко с природните закони и ако не може да го докаже емпирично – да замести обяснението поне с хипотеза или по-добре с цяла „научна“ теория.Именно прикрепянето на значимостта на научната хипотеза (за големия взрив,за еволюцията,за старата земя и т,н) към емпирично доказаната и практичната страна на науката води до проблем.Какво противоречие можем да открием между вяра и наука ако мислим за стотиците милионите транзистори в процесора на компютъра? Никакво!.Химия,физика,информатика,литографски процеси и всичко това в прослава на Създателя на човешкия разум.Но съвременната наука е твърде далече от дилемата на Галилей ,още повече от вида си по времето на Ходж – тя не се интересува от величието на Създателя.Той е претендент за трона й. Движена е само от парите ,а целта и е – печалба и слава. Печалбата на инвеститора в наука(не печелене на хора за Бога) и славата за научния работник (не за Бога).Библията няма проблем с практическите резултати от научния труд(поне докато не са в услуга на греха и Сатана) ,а с разни теорийки….хипотези… , научни предположения…. ,които минават пред широката публика за чистата и доказана истина изискваща (поклон пред Светата Наука) съгласуване на Библията с „последните научни достижения“.Само че ,това съгласуване се извършва винаги на Библията – за да се нагоди тя към науката ,а не обратно.Това показва кой всъщност е богът на този свят.За кое от двете се вярва ,че е стожер на истината.Когато ми се пробутват някакви наукобразни умотворения с претенция да ревизирам християнския си мироглед ,защото видиш ли съвременната наука нещо си доказала ,то аз вече имам куп въпроси за „доказателството“ и с основание трябва да съм подозрителен.Ако не мирише директно на рога и копита ,то поне либерализъм се просмуква. Съвременната наука мрази в гордостта си Бога и стремежа и е всячески да го отрича.Затова по спорните и емпирично недоказуеми въпроси има думата само вярата ….. в Него ……или в нея.
    Ако и двете откровения на Бога към човека са на един Истинен Бог ,не би ли следвало те да са в синхрон?А ако изглежда че има противоречие? Кое от двете да приема за меродавано – конкретното(Библията) или общото (Природата)?Аз избирам Библията.Защо ще попита някой.Общото откровение говори индиректно за това какъв е Твореца – един безкраен, всемогъщ и премъдър Бог.Библията говори по-подробно за човека :от къде иде,на къде отива и каква е неговата природа; за взаимоотношенията му с Бога и за Неговите планове за човека.Ако поради човешката ми ограниченост или предубеденост видя противоречие между двете откровения (както често се внушава от псевдо-науката),то кое от двете откровения ако избера да приема за вярно, ще ми донесе по-голяма полза?Аз мисля че това е Библията.Ако вярвам на нея, дори и научно заблуден ще бъда в рая.По -добре ще е от това да бъда религиозен учен на път за ада.Двете откровения се различават въпреки че са дело на един Бог.Ако нещо е въобще в състояние да ги противопостави ,то избирането на Библията ще причини по-малки щети (в дългосрочен план).Просто е по-конкретна и говори за най-важния въпрос(за разлика от творението).Така че не можем да тълкуваме Библията чрез творението .,защото конкретното може да се тълкува в светлината на общото ,докато общото рядко може да се тълкува в светлината на конкретното(не е цел на Библията).Общото откровение(в по-голяма степен днес) не води често до спасителна вяра.Затова за мен „когато тълкуваме библията чрез науката ние просто тълкуваме Божието слово чрез Божието слово“ е несъстоятелен аргумент, открехващ вратичката на съмнението,а не дверите на вярата.
    Не те разбирам как наука ,като днешната ми помага да разбера по-добре Библията?Целта на Библията не се променила , за разлика от тази на науката !Последната обслужва и величае творението с надеждата да прати Твореца в забвение.Съвременната натуралистична наука изключва чудесата като обяснение на непознати или необясними явления.Как мога да я съвместя и да й позволя правото да предопределя как да тълкувам една Книга пълна с чудеса?Шизофренията идва от това ,че мнозина християни не вярват ,че Бог може и е вършил чудеса (като цитираното в Ис,Нав.) – станали са натуралисти.Имат в главите си един малък Бог натикан в малките кутийки на науката.Нима тази агресивна в целите си към Бога наука не хвърля мнозина християни в съмнения относно авторитета на Библията? Нима в комбинация с обществения натиск, не ги подтиква към модерен либерализъм и синкретизъм? А кому е изгодно това? Всички знаем…..
    Бог приема всеки изповядващ вяра в Неговия Син ,пък бил той и с некоректни „научни“ схващания ,докато в научните среди днес ,вярата в Бог и чудеса не е много на почит.
    „Но Бог избра глупавите неща на света, за да посрами мъдрите“ 1Кор.1:27

  7. Иво, отново съм съгласен с тебе – с едно важно уточнение.
    Ти пишеш: “Във втория случай, авторите на тези текстове не са имали познанията по астрономия, които имаме днес. Затова, по-разумно е да четем това, което са написали като просто описание на непосредствените им наблюдения.”
    Ние можем да знаем, че авторите не са имали знания по астрономия, но откъде знаем, че Бог не им е открил тези неща и че целта Му не е да ги постави в текста? Не е лесно (не твърдя, че е невъзможно, но не е никак лесно) да стигнем до това чисто егзегетично т.е. занимавайки се единствено със самият текст. Но когато добавим наблюдението, че всъщност не слънцето се върти около земята, а обратното нещата си идват на мястото. Сега вече разполагаме с допълнителна информация помагащи ни да разберем начина, по който библейските автори описват природните явления и оттам нататък да разберем по-добре целта на откровението. Мисля, че това води директно до трите неща, които изброих в миналия си коментар. С други думи мисля, че поне в някои случаи чисто научните знания за света могат да се окажат един полезен херменевтичен инструмент – не решаващ, но понякога много полезен.

  8. Здравей, Никсън,
    От това, което пишеш ми се струва, че има известен напредък. Сега ти вече много правилно уточни, че буквалното тълкуване не е абсолютна норма, а принцип, който се прилага тогава когато нямаме основания да тълкуваме небуквално. В първия ти коментар това липсваше затова ти заострих вниманието върху него.
    Все пак сега ми се струва, че отново опростяваш нещата прекалено. Ето както мисля най-накратко:
    1. Струва ми, че твърде прибързано преминаваш през примерите, които дадох. Относно Пс. 98:8 ти казваш, че никой не би се заблудил да го тълкува буквално. Чудесно, така, но ЗАЩО никой не би се заблудил? Заради егзегетика на самия текст (не знам какво имаш в предвид насочвайки ме към ст. 9) или защото знаем, че природата не действа по този начин? И ако е второто то вече достигаме до идеята, че познанието за света, четенето на втората книга на Бога, според думите на Ходж, все пак имат важно значение за определяне на това кое в библията трябва да се разбира буквално и кое не. Разбира се, някой “дълбоко вярващ” човек може да каже, че така правим Бога малък, че не вярваме в Неговата способност да върши чудеса, че всъщност псалма казва, че когато Бог се върне да съди земята Той ще даде на реките ръце, с които да изпляскат съвсем буквално от радост при Неговото идване….Ние не правим това и имаме добри причини за това – но те не идват единствено от самия текст, а и от нашите научни наблюдения и знания за света, в който живеем.
    Горе-долу същото е положението и за втория пример – че слънцето се върти около земята. Според теб няма основания да смятаме, че библията казва кое тяло около кое се върти. Всъщност такива има. Виж например Еклесиаст 1:5 “Също и слънцето изгрява, и слънцето залязва,
    и бърза да отиде към мястото, където трябва да изгрява.” Тук съвсем ясно си пише, че (а) слънцето се движи (б) че се движи в кръг (в) че този кръг е около земята. Изразът подчертаващ движението на слънцето “изгрява” и “залязва” е един от най-често свързваните с него в библията докато в същото време се твърди, че другият елемент от картината – земята – стои неподвижна и не помръдва (виж напр. Пс. 104:5). И когато стигнем до Ис. Н. 10:12-14 ясно се казва, че спира слънцето, а не земята. И т.н. Векове наред християните са чели тези текстове и са ги разбирали в смисъл, че слънцето се върти около земята – не защото това е била някаква идеология на църквата както казваш, а понеже това е най-естественият и логичен начин те да бъдат разбирани буквално. Причината днес да не ги разбираме буквално е именно понеже науката е показала ясно, че това не е така и на тази основа ние сме по-точно разбиране какво казва и какво не казва библията и как да четем подобни текстове.
    2. Ти пишеш: “Библията има за цел да произведе в мене вяра и да ме доведе до спасение, но съдържа и свръхестествено знание (част от което, по съвременните разбирания е определяно като “научно”) например за водния цикъл в климатологията или за това ,че земята е кръгла и окачена на нищо.”
    Аз лично намирам подходът, който стои зад подобни твърдения за твърде опасен. Разбира се, че библията съдържа свръхестествено знание. Но че то е свързано с разкриване на научни знания, които хората преди това не притежават, но ние в края на 20 и началото на 21 век вече сме открили и сега можем да потвърдим не вярвам. Целта на библията не е да ни направи по-добри учени, а да ни доведе до спасение. Знанието, което тя ни дава е спасително, не научно. Не че Бог не може да ни даде подобни знания – просто ние нямаме полза от тях и библията не е научен учебник. Да започнем да я използваме като алманах и да търсим в нея потвърждение на последните научни открития означава не само да я опорочим и да се отдалечим от нейната цел, а и неизбежно в края на краищата да хвърлим срам върху самото християнство (Между другото за това пише още Августин – очевидно проблемът му е бил до болка познат). Процесът с Галилей е ясно показва това Същото правят и примерите, които ти привеждаш. Къде точно библията описва “водния цикъл в климатологията?” Това, че древните хора са знаели, че водата се изпарява и че след това пада като дъжд и че на някои места библейският автор използва това познание за да онагледи величието на Божието творение е едно (за същото говори напр. още св. Василий Велики в Шестоднев – и то не като знание научено от библията), но да кажем, че описва “водния цикъл в климатологията” в неговата съвременна сложност е нещо съвсем друго. Или какви изводи очакваш да извлечем от другите пасажи, който споменаваш – че земята е кръгла и е окачена на нищо Йов 37:12 и 26:7)? Първият стих е неправилно преведен – вярното е “по лицето на обитаемата земя” както е в Цариградския и Православния превод (за разлика от Ревизирания 1940 и ББД 2005). Имай в предвид също, че кръг не означава задължително кълбо – една плоска чиния също е кръг. Накрая виж други стихове като Откровение 7:1 и Исая 11:2 където се говори за 4-те ъгъла на земята представяйки я по този начин като някакъв вид четириъгълник. Тук отново опираме до въпроса кой текст да четем буквално и кой небуквално, нали? И до това какъв е критерият Що се отнася до Йов 26:7 – земята не е окачена на нищо, добре, не е окачена. Но тогава според Йов 9:6 тя се подпира на стълбове, а според Псалм 24:2 плува в океана.
    Виждаш, текстове от една и съща книга (Йов) или от един и същ литературен жанр (и Псалмите и Йов са поезия) – по каква причина тълкуваш единия стих буквално, а другият небуквално. Егзегетична? Не. В случая ти просто се опитваш да напаснеш библията, така че да отговаря на съвременното ниво на научно знание. С други думи правиш точно това, в което си готов да обвиниш мен, само че го правиш избирателно и непоследователно. Така че нека да сме честни – в своето тълкуване на библията ти съвсем свободно ползваш правилото на Ходж – без значение дали си даваш сметка за това или не.
    3. С много от нещата, които казваш за науката аз съм напълно съгласен. Тя не може да става основен критерий за това кое в библията е вярно и кое не е. Ние не сме свободни да преформулираме основите на християнската вяра според всеки вятър на научна или не толкова научна теория. Науката не може и не трябва да бъде оставена да тълкува библията. Нито пък аз предлагам това.
    Все пак ми се струва, че ти имаш едно донякъде неправилно разбиране за същността на науката. Сама по себе си науката не е нито теистична нито анти-теистична. Тя е просто наука – начин за изследване на света, в който живеем. Тя има въпроси, на които може да даде отговор и такива, които са извън възможностите й. Вярно е, че днес някои учени (Доукинс и новите атеисти например) се опитват да обяснят всичко научно, но в своята основа това е изкривяване на основни принципи на науката и фундаментализъм както постоянно им напомнят други учени. И в научните среди има както хора като Доукинс така и убедени християни като Ф. Аяла или Ф. Колинс (и между другото и вярващи нехристияни или просто агностици). По-конкретно ми се струва, че ти имаш донякъде погрешна представа за научния метод – това, което наричаш натурализъм. Ако правилно те разбирам според теб начина, по който се прави наука изключва идеята за чудеса и Бог. Не мисля, че е точно така. Пускам един цитат от д-р Ард Люис, преподавател по теоретична физика и Royal Society University Research Fellow в Оксфорд, убеден християнин и международен секретар на Christians in Science асоциирана към Faraday Institute for Science and Religion и член на борда на John Templeton Foundation: ”Аз също не съм привърженик на термина „методологически натурализъм,” но също така не очаквам в лабораторията да се случват чудеса. Чудеса се случават когато Бог поддържа света по начин различен от този, по кото обичайно го прави. Библията ни учи, че Бог не прави това, за да се покаже като магьосник. Той върши чудеса, за да изпълни Своите Божествени цели. Те са знаци, които сочат към Него. Аз мога да изследвам естествения свят и да правя нормална наука понеже науката изследва обичайните начини, чрез които Бог поддържа вселената, „обичайното за съдателя” да използваме един стар израз. Освен това науката има сила именно като се ограничава до изучаване на нещата, които са повторяеми или контролируеми. А ние не контролираме Бога. В една епоха когато науката и вярата толкова често изглеждат противопоставени за нас може да е учудващо когато разбрем, че ранната наука се е основавала на приемания като следните: Ако зад вселената стои един верен Бог тогава ние можем да очакваме регулярни закони, които могат да бъдат открити (интелигентно). Мнозина от основоположниците на модерната наука са били дълбоко повлияни от своята християнска вяра…. Горните аргументи ни казват, че нещо като „методологически натурализъм” е най-добрият начин да се изследва физическия свят. Терминът е страненн и за всеки светоглед крайното оправдание за това заключение е напълно различно. Но аз вярвам, че теистичните приемания дават една солидна основа за метафизичните предпоставки като еднородност, регулярност и разбираемост, върху които е основана съвременната наука. Изобщо не е ясно как човек би извлякъл (вместо да приеме a priroi) основните метафизични принципи, които пазят науката от бруталния факт на чистия натурализъм..” С други думи, научният метод не изключва чудесата – той просто не притежава капацитета да се занимава с тях. Това е област, в която науката не може да каже нищо – и затова те са извън нейният обхват. Просто няма как с емпирична наука да докажеш библейско чудо. Но когато науката докаже нещо, което Е в нейния обхват всички ние (включително и християните) трябва да слушаме и ако е необходимо да сверим часовниците на нашите тълкувания на библията. Защото макар библията да е безгрешна нашите тълкувания не са (обратно към цитата от Б. Рам, от който започнахме).
    В тази връзка – понеже питаш за възрастта на земята и описанието на 6х24 часа в Битие – Ивайло, който също пише в тази дискусия и е учен, ако желае може да ти отговори строго научно.
    4. Последно – понеже няколко пъти подхвърляш въпроси свързани с началните глави на Битие. “Можеш ли да представиш основателни доказателства (под “основателни” имам предвид изхождащи от самия текст,а не от някакви научни предубеждения), че историите за сътворението и потопа примерно, трябва да се четат и тълкуват преносно?” Мога – и един дори бегъл преглед на историята на тълкуване на тези текстове ще ти покаже това. Посветени, консервативни християни, които очевидно не желаят да правят компромиси с науката (а някои от тях са живели още преди развитието на това, което наричаме съвременна наука) са разбирали текста като буквални 6 дена, ден-епоха, теория на дупката (базирана върху еврейския израз “тоху ва боху”), прогресивно сътворение, стара земя или са твърдели, че текста изобщо няма за цел да ни описва времето и начините, по които Бог е творил, а спорейки за тези неща ние всъщност пропускаме истинското му послание. Аз лично подкрепям последното, без да претендирам, че това е най-правилното тълкуване. Но това, което казвам е, че има основания да бъдем предпазливи и да виждаме в Битие 1-2 нашите тълкувания вместо да догматизираме като единствено възможен прочит на текста (при това без обвинения в либерализъм или капитулация пред науката). С други думи – точно това, което казва Рам в своят цитат.
    Пак стана много дълго, но ако имаш желание мога да кажа защо смятам, че буквалния прочит на Битие 1-2 е съвсем възможен, но в никакъв случай не е задължителен основавайки се на самия текст.

  9. Позволи ми малка забележка в началото – проява на смирение е да не даваш оценка за нечий напредък, дори да те ласкае мисълта ,че имаш дял в това.Има кой да прави това.
    Относно Пс.98:8 и „ЗАЩО никой не би се заблудил?“ Причината е опита.Човешкия опит,но не непременно научния опит.Това е грешката в твоето наблюдение.Не е задължително да съм учен за да имам наблюдение за това ,че реките не ръкопляскат.Не е същото да кажеш :“моят опит“ и да го отъждествиш с „научния опит“.Едното не е като другото по две прични: 1.всеки опит изисква някаква изходна база (вяра)за тълкуването си – тя може да е много различна за мен и за науката.От това зависи как ще се тълкуват фактите. 2.Святия Дух е фактор в тълкуването на Божието слово от един християнин, докато в същото време не е достъпен за днешната наука по причините обяснени в по-горния ми пост.
    Достатъчен е малко четене на определен вид литература и ще съм наясно с „образния език“.Тук моя личен опит(включително с тълкуването на други библейски текстове) с реките и с литературните жанрове ми казва как да тълкувам стиха.Ако науката беше само прост сбор от от човешките знания то моите наблюдения просто биха били част от човешкото знание и тук проблем не би имало,но за съжаление теориите и хипотезите с които е обрасла претендират също за правото да ревизират възгледа ми относно истинността на Библията – резултата е един : хората отхвърлят авторитета на Библията като „ненеучен“ и го заменят с този на науката! Четенето на втората книга на Божието (общо)откровение има смисъл само ако вярваш на истините открити чрез първата(конкретното Божие откровение).Тази е неизменната обусловеност на необходимия светоглед за един верен спрямо целта на откровението прочит. Тук науката няма никакъв дял – това е въпрос за вярата.Ако дадеш на днешната наука правото да ти каже как да тълкуваш Библията ,то тя в огромната част от случаите би инжектирала съмнение в авторитета й ,а не вяра.Факт е ,че за хората от света е достатъчно да покажеш дори хипотеза оспорваща Библията и те веднага ще я приемат за меродавна ,просто защото за тях Библията е станала мит ,а науката бог. Бог на когото те безрезервно се доверяват,защото делата им показват омразата им към Истинския Бог! Това ли е твоята мечта за практическия резултат от ревизирания и осъвременен прочит на Библията?Смяташ ли ,че това е Божието намерение за Неговото откровение към хората?Разбира се ,че има все още истински християни сред учените хора ,но …..никак не им е лесно.
    Относно Екл.1:5 Ето какво пише в моята Библия(Верен2001)“И слънцето изгрява и слънцето залязва, и бърза към мястото, където е изгряло.“ Сверих и с други преводи: по същество същото. Подточка а) „Слънцето се движи“ -В физиката има понятие „отправна точка“ .От гледна точка на земен жител ,да то се движи (и днес за удобство казваме „Слънцето залязва“ ,а не „земята се завъртя спрямо слънцето“;първите хора стъпили на луната говорят за чудната гледка на „изгряващата земя“ спрямо лунния хоризонт.)От гледната точка на човек на луната и двете се движат.И двате наблюдения биха били вярни и валидни в научен смисъл.Въпрос на отправна точка.Тук спокойно можем да постулираме ,че става въпрос за относителното движение на Земята спрямо Слънцето, а не непременно че Слънцето се върти около земята.Подточка б) думата кръг – никъде не виждам тази дума в текста. Подточка в)“залязва, и бърза към мястото, където е изгряло.“ нищо в това това твърдение не говори за това, кое небесно тяло около кое обикаля.
    Какъв е контекста: привидната нескончаема цикличност в природните явления и суетата на човешките дела на този фон.Та тук излиза въпроса : Как можеш да направиш космологични изводи от този текст?Каква е целта на Божието откровение в тази глава/стих? Ако кажеш „Библията ме заблуждава за природата – трябва да я ревизирам по „научному“, то пропускаш истинската цел на този текст. Как тогава науката ще помогне за постигане на Божието намерение с този текст? Като сее съмнения ли?Съмнявам се.Божието намерение тук не е да ни светне по въпросите на слънчевата система,така че науката астрономия тук няма думата.Идеалистичната ти представа за неутралността на „чистото научно познание“ не е основание да го намесваш като авторитет над Библията.Този свят лежи в Лукавия и науката не съществува в чист вид без предпоставките на вярата(независимо кой е обекта й).
    Псалом 104:5 – „Той е основал земята на основите й, тя няма да се поклати до века.“ не говори че земята е център на вселената ,а че Бог е установил природните закони като неизменна част от реда.Тук „основите на земята“ се тълкуват образно, както и подсказва контекста.Иначе трябва да обясниш как тълкуваш буквално ст.3 -“ Който прави облаците Своя колесница, който се носи на крилете на вятъра“ и др.подобни.
    Ис.Нав.10:12-14 описва чудото на спирането на въртенето на земята и луната.Да казва се ,че слънцето спря ,но това е само въпрос на „отправна точка“. Ако ти покажа един лист хартия от бялата му страна (а другата съм боядисал червена),как ще отговориш на въпроса за цвета на листа? В зависимост от гледната точка ще кажеш ,че е червен или бял нали? И двете могат да са верни едновременно.Днес казваме „слънцето залязва“ въпреки че знаем ,че то не залязва – ние се въртим със земята.Приели сме израза за удобство.Така и този текст не говори непременно, че древните са смятали земята за център на системата.Но какво може да каже науката за да „подобри“ моето разбиране за божието всемогъщество? Нищо! Нищо освен да се надсмива: „земята не е възможно да спре да се върти“….Тя няма друга алтернатива ,докато за християнина обяснението с „чудо“ на Всемогъщия, остава като възможност.Въпрос на вяра е защото не може да се проведе наблюдаем,повторяем експеримент който да „докаже“ научната състоятелност на подобно събитие.т.е тук науката пак е извън терена.Остава само въпроса: вярваш или не вярваш в Бога на чудесата?
    Относно Йов.26:7 ,9:6.и останалите които цитираш. Не виждам къде е проблема един стих да се тълкува буквално ,а друг преносно в една и съща книга или глава.(ти да не делиш книгите в Библията на изцяло буквални и изцяло преносни)Това не е напасване на смисъла с настоящите научни схващания ,а коректно тълкуване на текста с оглед контекста.Нима смяташ ,че автора комуто е открито ,че земята е окачена на нищо ,ще започне изведнъж да говори за „стълбовете на земята“ ,очаквайки да ги разбираме буквално? Наивно е. (От друга страна наличието на подобно знание няма как да не е със свръх естествен произход,Едва ли са летели в космоса.)Така че не можеш да кажеш ,че използвам аргументите които поставям под съмнение.Посочвам последователно ,защо изводите ти от тези текстове ,за мен са …изсмукани от пръстите.
    Относно съжденията за ролята на науката
    Има някой твои твърдения които изглеждат странни:
    Например: „Разбира се, че библията съдържа свръхестествено знание. Но че то е свързано с разкриване на научни знания, които хората преди това не притежават, но ние в края на 20 и началото на 21 век вече сме открили и сега можем да потвърдим не вярвам.“ Твърдиш, че са знаели за окачената на нищо земя от опита си? Или ,че това знание е ненаучно? Не те разбирам.
    Ето и това :“Сама по себе си науката не е нито теистична нито анти-теистична. Тя е просто наука – начин за изследване на света, в който живеем.“ Ти вярваш ли че съвременната наука може да не изхожда от предварителната нагласа в светогледа на учения? Не вярвам в неща като „просто наука“.Няма такова животно. Никога не е просто.Тук този който опростява нещата си ти.
    Друго : “ научният метод не изключва чудесата – той просто не притежава капацитета да се занимава с тях. Това е област, в която науката не може да каже нищо – и затова те са извън нейният обхват.“ Това е твоето вярване … и моето , но съвсем не задължително на самата наука .Днес тя агресивно не признава тези свои собствени ограничения.Ако не може да докаже нещо експериментално ,пробутва си теорийте като чиста монета и очаква да съобразяваш и напасваш вярата си според нейните доста често догматично приемани вярвания.Та това не ми се вързва с „Тя не може да става основен критерий за това кое в библията е вярно и кое не е. Ние не сме свободни да преформулираме основите на християнската вяра според всеки вятър на научна или не толкова научна теория. Науката не може и не трябва да бъде оставена да тълкува библията. Нито пък аз предлагам това.“ Нещо си противоречиш ,особено като добавим и това: “ Но когато науката докаже нещо, което Е в нейния обхват всички ние (включително и християните) трябва да слушаме и ако е необходимо да сверим часовниците на нашите тълкувания на библията. Защото макар библията да е безгрешна нашите тълкувания не са “ Питам: Всички ли наши тълкувания на Библията са грешни?Ако е така ,то тя е едно напълно неразбираемо и безполезно Божие откровение.Как тогава разбираме ,че е безгрешна? Ако все пак има и тълкувания които са безгрешни (т.е правилни с оглед Божията цел в откровението) ,то науката ли е тази която трябва да разграничава едните от другите? Моят отговор е : „НЕ ….Библията е“!
    Сподели моля те каква е твоя лична позиция за тълкуването на текстовете за Сътворението и Потопа? Запознат съм с историята на тълкуването им(макар тя да не отговори на въпроса ми) , но ми е интересно да разбера какво е разбирането ти за посланието на тези текстове,ако казваш,че „текста изобщо няма за цел да ни описва времето и начините, по които Бог е творил“.Как ги тълкуваш?(съгласен съм с теб ,че в спора често се пропуска целта)

  10. Здраси пак,
    Съжалявам, че съм те подразнил – не съм искал да звуча като последна инстанция.
    Конктретно това, което пишеш в последния си коментар изцяло потвърждава моето виждане.
    1. Относно ръкопляскащите реки няма никаква причина да вбиваш подобен клин между научен и личен опит. Разбира се, че фактите се интерпретират по някакъв начин и разбира се, че Св. Дух има роля в тълкуването на библията. Но истината в случая е, че и баптист и будист знаят, че реките не ръкопляскат и заради това общо за тях знание ще видят в този поетичен текст образен език. Християнина няма да си извлече различно заключение от атеиста или мюсюлманина. С други думи (според собственото ти признание) ти тълкуваш Пс. 98:8 небуквално не на егзегетична основа, а на базата на наблюдения на природата. Точно това ти казва Ходж, че трябва да правим и точно срещу това ти възразяваш.
    Същото виждаме и в примера със слънцето. Няма нужда да отделяш толкова място за да ме убеждаваш, че авторът пише от гледна точка на обикновения наблюдател – т.е. така както природните явления изглеждат – аз го написах още в първия си коментар. Това, кото ти казах е, че ние разбираме, че авторите пишат по този начин (и това не е нито научно знание нито е измама) именно защото сега знаем, че земята се върти около слънцето, а не обратното. Чрез чиста егзегетика на текста няма как да се убедиш в това (или най-малкото би било доста трудно и много по-неубедително). Ако не знаеш природните факти най-логично е да разбереш текста буквално. Именно затова до времето на Галилей християните са вярвали, че слънцето се върти около земята. И именно тук науката (и в този пример вече не можеш да заместиш науката с личния си опит) ни помага да разбираме библията по-добре. С други думи отново достигаме до идеята на Ходж – едната книга на Божието откровение ни помага да разбираме по-добре другата. Това, което дотук ясно се вижда е, че когато достигнем до твърдения на библията за природата ти не ги тълкуваш нито само нито дори основно егзегетично – ти (колкото и да отричш или да не си даваш сметка за това) ги тълкуваш чрез познанията, които имаш за света формирани от небиблейски източници.
    2. Когато достигнем до „свръхестественото научно знание” нещата стават още по-проблемни.Ти пишеш:
    „Относно Йов.26:7 ,9:6.и останалите които цитираш. Не виждам къде е проблема един стих да се тълкува буквално ,а друг преносно в една и съща книга или глава.(ти да не делиш книгите в Библията на изцяло буквални и изцяло преносни)Това не е напасване на смисъла с настоящите научни схващания ,а коректно тълкуване на текста с оглед контекста.Нима смяташ ,че автора комуто е открито ,че земята е окачена на нищо ,ще започне изведнъж да говори за “стълбовете на земята” ,очаквайки да ги разбираме буквално? Наивно е. (От друга страна наличието на подобно знание няма как да не е със свръх естествен произход,Едва ли са летели в космоса.)Така че не можеш да кажеш ,че използвам аргументите които поставям под съмнение.Посочвам последователно ,защо изводите ти от тези текстове ,за мен са …изсмукани от пръстите.”
    Ти не тълкуваш текста според контекста, а го нагаждаш според това, което знаеш за света като научен факт и то в две посоки. (а) Според знанието си за света ти избираш кои стихове да премеш буквално и кои небуквално. Затова смяташ, че Йов 26:7 буквално говори, че земята виси в нищото, но 9:6 е образен език. Защо не предложи обратния вариант – чисто егзегетично едното е не по-малко вероятно от другото? Или ако четеше чисто егзегетично вероятно щеше да ти дойде на ум, че авторът може да смята, че земята наистина не е окачена на нищо по причина, че е поддържана не отгоре (някакъв вид „връв”) а отдолу (на стълбове). Това например би хармонизирало двата стиха. Или би могъл да кажеш, че библията използва представите на древните хора, за да предаде идеята за Божието величие открито в Неговото творение – без при това да утвърждава тези техни представи като научно вярно знание, а с цел да комуникира разбираемо с тях (което вече е вярно твърдение). (б) Като изхождаш от един предварителен поглед на за света формиран от знания идващи извън бибията, на основата на който търсиш доказателства в библията, че тя казва същото. Това се вижда много ясно в твърденията ти, че земята е кръгла (в смисъл на кълбо). Заради това желание да откриваш научни знания (които знаеш от друго място) в библията ти пренебрегваш напр. изследването на еврейските думи – напр. в Йов 37:12 (или Исая 40:22 – не си дал стих и не знам кой имаше в предвид).
    Така че помисли си отново дали това, което казвам е „изсмукано от пръстите” или твоето тълкуване и „хармонизация” има за свой източник това, което казваш, че „мирише на рога и копита”.
    3. Няколко неща за науката. Да, сама по себе си науката като метод за изследване на света, в който живеем е неутрална – тя не е нито религиозна нито анти-религиозна. Тя събира факти и след това предлага теории, които ги обясняват повече или по малко добре. Това е основата на практическия научен напредък, от който се ползваме всеки ден. И именно поради тази причина тя има забележителна способност да се самокоригира.
    Оттук нататък науката може да се тълкува в различен смисъл. Но това вече не е научният метод per se, а филосифия, която се опитва да използва достиженията на науката по определен начин. Философските предположения, метафизиката и тълкуването са свързани с определен светоглед. Но ние трябва много внимателно да правим разлика между науката като такава и нейното използване в подкрепа на нашия светоглед. Това са различни неща. Като християни ние трябва сме готови да реагираме срещу фундаменталистикото ползване на науката (което ти правиш). Като християни ние нямаме причина да не слушаме това, което науката действително е доказала – дори понякога то да ни провокира да прегледаме още веднъж своите тълкувания на библията. Но да смесваме двете неща е вредно.
    Питаш дали смятам, че всички наши тълкувания са погрешни? Разбира се, че не смятам така. Благодарение на Светия Дух църквата винаги е знаела и проповядвала Божието слово за спасение – и хора се спасяват и растат в познаване на Бога от Неговото слово. Науката ли определя дали нашите тълувания са правили? Не. Емпиричната науката няма никаква дума върху основата на християнската вяра – върху това, което я прави именно християнска – напр. Никео-цариградкия или Халкедонския символ. Тук тя няма глас (и тези неща са напълно извън нейния обхват). Това, за което християните могат да чуят науката е една много по-тясна област свързана с това, което тя казва за света, в който живеем. Това ни предпазва от някои грешки свързани с това, което мислим, че библията казва или не казва. Но всички тези въпроси (вкл. как, за колко време и с какви средства Бог е творил) са до голяма степен вторични за същността на вярата и за спасението. Това не означава, че не са важни. Погрешни догматични изказвания на християни представящи своите тълкувания като единствено възможни прочити понякога са водили до заслужени подигравки от страна на невярващите и до затваряне на вратата за благовестието. Тук науката в някои случаи може да ни помогне. Именно затова сега говорим с теб. Но извън тази област християните не трябва да позволяват на науката (и още повече на нейните интерпретации) да влияят на нашето разбиране на библията и вярата.
    Алистър МакГрат дава някои според мен удачни насоки в това отношение в една серия кратки есета на този адрес https://rado76.wordpress.com/category/%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0-%D0%B8-%D0%B2%D1%8F%D1%80%D0%B0/page/10/
    Надявам се, че с това става малко по-ясно какво мисля.
    4. Последно, понеже питаш за това какво мисля за началните глави на Битие въз основа на самия текст те препращам на тези адреси, за да не повтарям отново.
    – Битие и време или кога е възникнал света https://rado76.wordpress.com/2011/06/27/creationism_4/
    – Отците на църквата и дължината на творческите дни https://rado76.wordpress.com/2011/06/29/creationism_5/
    – Как е творил Бог https://rado76.wordpress.com/2011/07/01/creationism_6/
    – Хронология на сътворението https://rado76.wordpress.com/2011/07/04/creationism_7/
    За един по-широк контекст статията на д-р Ърнест Лукас „Бог и света” е много добра https://rado76.wordpress.com/2011/08/04/god_and_world/

    За това как аз бих изтълкувал сътворението https://rado76.wordpress.com/2011/07/12/cretaionism_9/
    Поздрави

  11. Никсън,

    Позволи ми да възразя срещу това:

    “…за съжаление теориите и хипотезите с които е обрасла [науката] претендират също за правото да ревизират възгледа ми относно истинността на Библията – резултата е един : хората отхвърлят авторитета на Библията като “ненаучен” и го заменят с този на науката!”

    Не, научните теории нито имат такава цел, нито имат такива претенции. Би предизвикало голямо недоумение у един учен (който не е богослов) ако му кажеш, че със своята научна работа има претенциите да ревизира твоите възгледи относно истинността на Библията. Една научна работа не може да си позволи да е твърде щедра на претенции дори в тясната област, която е неин обект на изследване, защото става трудно да ги защити, а какво да кажем за претенции в област, към която няма абсолютно никакво отношение. Колкото и очевидно да е това, искам да го кажа ясно, защото става източник на голямо объркване.

    Това, което вероятно имаш предвид е, че живеем в култура, която още от Просвещението насам се стреми напълно да демократизира познанието ни за света и за тази своя цел припознава в научния метод много удобен инструмент. Затова, културното наследство, в което живеем, има за свой постулат това, че не съществува никакъв друг надежден източник на познание освен познанието, което идва като резултат от прилагането на научния метод. Но понеже той по начало е с ограничено приложение, за да го направим универсален е нужно драстично да орежем светогледа си, свеждайки го до натурализъм (една „постна пица“ по думите на един бивш министър). В това число, мнозина съвременници приемат за даденост, че крайният тест за истинност на каквото и да е (включително Библията) е някаква научна обосновка.

    Разбира се, че това е един налудничав проект, който не може да продължи твърде дълго, иначе рискуваме да загубим много от човешкия си облик. Но обърни внимание, това е социално-културен проблем, а не научен. Не науката е тази, която оказва натиска върху авторитета на Библията, за който говориш. Това са нещата, които сме приели за даденост в резултат на това, че мисленето ни е оформено от това културно наследство. В резултат на това, когато ни се каже „ненаучен“, ние си го превеждаме като „неистинен“. Но съществува огромен спектър от твърдения, които са „ненаучни“ и въпреки това „истинни“ (без да е нужно дори да навлизаме в областта на метафизичното). Така че, ако приемем това за даденост, вече сме направили грешката и ако започнем да се обосноваваме по този начин само затвърждаваме един погрешен модел на мислене.

    Защо отделям толкова място да обяснявам тези неща? Защото ти правиш същото. За да можеш да вярваш в истинността на Библията, ти търсиш в нейните текстове добре установени научни факти. Защо? Защото обвинението е формулирано по този начин: Библията е наивна, защото ни дава примитивно познание за света. Но самото обвинение е построено на погрешни предпоставки. Именно те е нужно да бъдат изкарани наяве.

    Библията е писана в донаучната ера. Тя не може да бъде научна по начина, по който разбираме днес това понятие. Но нещата, които разкрива за света и човека, ги разкрива по начин, който може да бъде изпитан и съпоставен с други откровения по същите теми от други източници. Вярвам, че библейското откровение позволява изграждането на светогледна картина, която превъзхожда всички останали. Стига само да можем да формулираме правилните въпроси, за да можем да съпоставим отговорите на различни светогледи на тези въпроси. Но така и няма да формулираме правилните въпроси ако продължаваме да се въртим в аргументи, за които Библията всъщност не казва нищо (или поне нищо ново). Това е едно от основните ми възражения (макар и не единственото) към подхода, който си възприел.

  12. Иваило , благодаря първо за поста.
    Разбирам твоето възражение.То има своя смисъл с оглед на гледната точка на учен. Има неща в него с които съм съгласен като това: „Една научна работа не може да си позволи да е твърде щедра на претенции дори в тясната област, която е неин обект на изследване, защото става трудно да ги защити, а какво да кажем за претенции в област, към която няма абсолютно никакво отношение.“ Към първата част на абзаца обаче имам някой забележки: „Не, научните теории нито имат такава цел, нито имат такива претенции. Би предизвикало голямо недоумение у един учен (който не е богослов) ако му кажеш, че със своята научна работа има претенциите да ревизира твоите възгледи относно истинността на Библията.“ Това навярно е точно така ,но съществува голяма разлика в начина по който един учен гледа на работата си и това как обикновения човек гледа на нея.Така един учен наистина не може да се позволи такива широки претенции ,но аз твърдя ,че начина по който се възприема науката днес от средностатистическия човек ,е много различен – дава му илюзорната свобода да каже : „науката е доказала еди какво си ,затова посланието на Библията трябва да се ревизира“ ,без да е задължително наясно с това кой,какво и как точно го е доказал. Казвам ,че й се приписват такива възможности,а моята теза е че тя ги няма. Голяма част от популярната представа за науката не се ограничава с неоспоримите технологични постижения или открития,а включва и един набор от хипотези (преподавани усърдно в училищата) ,които по същество са се превърнали в аксиоми.Обществения натиск (повлиян и формиран от образователната система в комбинация с масово тиражирана в медиите „наука за масите“)неизбежно поставя всеки християнин пред избора или да осъвремени твърденията на Библията си или да бъде игнориран със снизхождение и присмех като реликва от „тъмното минало“.Резултата върху християнството е видим : либерализъм ,ревизионизъм и в крайна сметка скптицизъм и загуба на авторитет.
    Съпостави следните факти: 1.)Науката се развива все по- бързо през последните 3,4 века.Християнството все по-осезаемо е в отстъпление(дори в „християнска“ Европа) 2.)Ако процента на християните сред учените преди 2 века е бил 60-70% то днес не е повече от 2-4%. 3.Днес (процентно) има много по-малко християни всред учените отколкото всред обикновените хора
    Ако беше вярно ,че науката ни помага да разберем по-добре Библията, как тогава в християнска Европа (по ирония люлка на тази наука) стигнахме до това положение? Излиза че не помага.Даже напротив .Библията не е просто книга – ако хората наистина са страдали от липсата на „научния“ поглед върху откровението в нея ,то как 20ти век (века на най-големите открития),роди неща като атомната бомба,и двете световни войни? За да разбирам нейното послание имам нужда от Святия Дух – не от науката. По начина по който се използва науката днес от скептици, атеисти и либерални богослови, за оспорване на библейското откровение, то аз мисля че ролята й в богословската аргументация е по-скоро негативна.И понеже не вярвам в идеализирания образ на „чистата наука“, аз отричам правото й да е фактор за богословските ми изводи.Когато става въпрос за вяра ,“доказателствата“ на науката нямат място.Ако ще „доказваме“ вярата си то тя вече не вяра ,а наука.Но ако науката нямаше на практика претенциите(както ти и Радо твърдите) да ревизира Библейския прочит ,то проблем не би имало.Но в тълкуването на всеки научен факт има субективност и предпоставеност (на база в какво вярваме),която не може да се избегне.Затова Библията трябва да бъде оставена да тълкува сама себе си на читателя,чрез Св.Дух и без „научните“ аргументи.

  13. Никсън, първо, аз по начало начало не твърдях, че знанието, натрупано от природните науки ни помагат да тълкуваме по-добре Библията, а точно обраното. Но се съгласявам с Радо, че по косвен начин може да бъде полезно като филтрира нашите догадки какво Св. Дух би могъл да ни е открил за света и какво не. Това, съгласен съм с него, помага при разбирането на божественото откровение в нея. Разбира се, човек трябва да постъпва мъдро в това отношение, понеже научните теории се развиват много по-бързо отколкото тълкуването на Библията (по думите на Джеймс Кларк Максуел), затова човек не трябва да бърза да обвързва тълкуването си с твърде пресни научни познания. Защото и в науката едно нещо може да се разбира на много нива и докато едно конкретно познание придобие по-широк обхват на тълкуване е нужно да мине време, да се натрупат нови познания в други области и да се съпоставят едно с друго. Така че, докато се стигне до възможни богословски приложения, трябва да мине доста време. Междувременно обаче, човек не трябва да бърза да отрича познанията, които имаме за света, единствено защото не се вписват добре в неговите богословски разбирания. (Самите ние можем да бъркаме в това дали нещо се вписва или не се вписва.)

    Ако правилно разбирам коментара ти, изглежда, че си съгласен с мен, че проблемът не е в науката сама по себе си, а в манталитета, който съвременната култура има по отношение на науката. Християнска Европа не е само люлка на съвременната наука, а и източник на богата християнска култура. В частност, модерната наука според много хора е рожба на тази култура. Така че, науката не е нещо, което идва отвън и разрушава християнството. По-скоро, трябва да се зададе въпросът къде, кога и в какво християнското послание е било изкривено в ушите на обществото. Такъв исторически анализ не е толкова просто да се направи и едва ли е наша тема тук. Също, трябва да си даваме сметка, че и в днешно време, както в минали времена, адекватното изказване на благовестието в контекста на съвременната култура, съвсем не е лесно нещо и изисква творчески подход, и голямо внимание. Ако в миналото откриваме определени грешки, каква ни е гаранцията, че днес също не правим такива, последствията от които ще станат явни примерно след 2-3 века?

    Пишеш:
    „Обществения натиск (повлиян и формиран от образователната система в комбинация с масово тиражирана в медиите “наука за масите”)неизбежно поставя всеки християнин пред избора или да осъвремени твърденията на Библията си или да бъде игнориран със снизхождение и присмех като реликва от “тъмното минало”.“

    Основното, което исках да кажа с предишния си постинг беше, че това не са единствените алтернативи. (Всъщност, ти кое избираш, да осъвремениш разбиранията си за Библията или да бъдеш реликва, или по малко от двете? Питам, защото от това, което написа до момента, изглежда, че ти имаш много по-голяма склонност да осъвременяваш отколкото аз бих имал. Имам предвид например стиховете от Йов, които дискутирахте с Радо.) Ще повторя, мисля, че и двата избора са погрешни, понеже утвърждават един погрешен тест за истинност. Ненаучно не означава задължително невярно. Аз нямам проблем да приема, че определени библейски автори са имали погрешни разбирания за определени въпроси и в същото време да вярвам, че Библията е боговдъхновено Божие Слово. Нямам този проблем, понеже виждам, че самите библейски автори са били много внимателни в претенциите си (вярвам, водени от Св. Дух в това). По това си приличат с хипотетичния научен специалист, за когото си говорим. Те са настоятелни само за нещата, за които са твърдо убедени. Така, че ако грешат в научните си представи за света, това не дисквалифицира написаното от тях като погрешно. Въпросът е какво са искали да кажат? И тук съм съгласен, че ако са имали намерение да предават научни знания, това наистина би било проблем. Защо Св. Дух не ги е поправил? Но вместо това, той ги е водил в други неща и те са използвали собствените си познания за света като илюстрация на други неща съвсем правомерно. Според мен няма никакъв смисъл да се опитваме да изкараме (неправомерно), че те всъщност са предали научните знания, които имаме днес по правилен начин, ако те не са имали такава цел.

    И обратното е вярно, и срещу това възразявам повече: Ако се опитваме да правим това, заедно с това подменяме и целта на библейското откровение.

  14. Водите интересна дискусия, приятели, благодаря ви!

    С риска да прозвуча еретично в днешния свят, бих искал да ви наведа на един от аспектите на науката. Знаете ли, че всъщност е еднакво вярно твърдението „слънцето се върти около земята“ и твърдението „земята се върти около слънцето“? Геоцентричната система е еднакво валидна, сравнена с хелиоцентричната, защото и двете всъщност са погрешни 🙂

    Едно време са спорели кое е в центъра на цялата вселена – дали Земята или Слънцето. Което е в центъра, то е „неподвижно“, а всичко останало се върти около него. Та в днешния модерен век, знаейки, че и Слънцето, и Земята се движат заедно с бясна скорост, препускайки в орбита около галактическия център са еднакво „движести се един около другия“. А защо всички твърдят, че земята обикаля около слънцето? Защото е по-лесно за осмисляне и по-просто като модел (макар и да не отразява реалността). Тук е, което исках да вмъкна в дискусията: че науката, като едно от човешките оръдия за познание, страда от същото, което и хората – понеже сме ограничени като разум, много често можем да вникнем в нещата, само ако ги опростим или вместим в някакъв обозрим за ума ни модел. Колкото по-точно моделът описва сложността на реалността – по-добре, но той си остава просто едно „приближение“. За съжаление съзнанието за „предпоследно мнение“ или за „налучкване в тъмното“ липсва в масовото съзнание и това води до реакцията, която мнозина християни имат, погнусени от горделивите изявления на някои, че „още 50 години и науката вече ще знае всичко“.

    Надявам се думите ми да са полезни за дискусията.

  15. Иска ми се на това място да обобщя какво всъщност твърдя, за да не би, без да искаме, да се изгубим в спорове за детайли.
    1. До голяма степен това, за което говрим не може да бъде разбрано без една по-широка историческа перспектива. Още през 17-18 век започва едно преосмисляне на интелектуалния климат свързано с търсене на сигурно познание и преосмисляне въпроса кое може да се приеме за такова. В края на краищата през 19-20 век все повече преимущество се отдава на емпиричното познание. По този начин християнството се оказва пред голямо предизвикателство защото библията вече не се приема за авторитетно откровение per se. Изправени пред настъплението на научния метод (вкл. „висшата” критика) християните приемат 2 подхода. (1) Да отнесат своята вяра изцяло в сферата на религиозния опит т.е. да премахнат всякакъв допир между приетия метод и религиозните убеждения. Това прави либерализма. (2) Да започнат да третират библията като научна книга и да се стремят да извличат от нея факти, които доказват, че тя е истинна.
    2. Това, което много християни не забелязват е, че в своята основа и двата подхода на практика приемат правилата на играта наложени им от модернизма. Както става ясно в момента (това, което наричаме постмодернизъм) научният (емпиричен) метод не е нито единственият начин за познание нито е неограничен в своя обхват – нито пък съществува такова нещо като чиста обективност (вероятно най-доброто приближаване може да бъде т.нар. критически реализъм). И опита да изградим виждане за библията и апологетика почиващи на него в края на краищата се оказва, че не може да носи своята тежест.
    3. Една от основните причини за това е, че начинът, по който библията говори за света. Тя е писана във време когато съвременният научен метод не е съществувал и няма за цел да описва нещата в природата с точността и прецизността, с които борави съвременния учен. Тя също така говори за света популярно и феноменологично – т.е. така като нещата изглеждат на обикновения наблюдател, а не задължително според същинската природа на обектите и явленията, които описва. С други думи библията не говори погрешно, но говори преднаучно за природата – на популярния език на човека от съответното време.
    4. По-нататък, библията не е писана като диктовка или автоматично писане в транс. Нейните автори са били вдъхновени и направлявани от Светия Дух, но без това да изключва техните естествени способности и ум. Бог избира да предаде Своето откровение чрез естествените налични средства на езика и способностите (вкл. знанията) на авторите. А това веднага налага редица ограничения – не можем например да очакваме авторът съзнателно да напише за природата нещо, което смята за невярно. Един от резултатите е, че Божията истина е представена чрез представите за света, които притежава дадения човек в определено историческо време. Това не означава, че Бог утвърждава тези модели и ни казва, че те са истина, а единствено, че ги използва като средство на Своето откровение.
    5. Накрая библията не е научен алманах, който има за цел да ни даде съвременните научни модели за начина, по който света работи – тя просото го описва на езика на обикновения човек от времето, в което е писана съответната книга. Да се опитваме да ”четем” в библията съвременни научни открития може да бъде много подвеждащо, а изграждането на подобна апологетика – катастрофално за авторитета на християнството. Това е едно от основните ми възражения срещу Никсън.
    6. Нещо много просто, но за което рядко се замисляме е, че ние не можем по никакъв начин да разберем твърденията на библията за природата ако не черпим от други извънбиблейски източници за света, в който живеем. Например ние никога не можем да знаем, че реките не ръкопляскат, но че „тревата съхне, цветето увяхва”. Нашият ежедневен опит и знания ни казват да четем първия стих образно, а втория буквално. Някои наши съвременни знания са от по-сложен характер (например за движенията на небесните тела), но като цяло функционират по същия начин. По този начин, според думите на Ходж ние четем едната книга на Бога (библията) чрез другата (природата). Това е ограниченото място, което аз признавам на науката – да ни помага да разбираме по-добре езика използван в библията както и целта на откровението (какво има за цел да ни открие и какво не). Това е другото ми оновно несъгласие с Никсън. И аз съм съгласен с Иво, че строго погледнато това не е толкова ново знание от откровението, а по-скоро помощно средство помагащо ни да разберем какво библията ни открива и какво не.
    7. Последно, ако библията наистина говори феноменологично, използва за целите на откровението древни виждания на хората за света и няма за цел да ни предава уроци за функционирането на света от съвременна научна гледна точка трябва да сме много внимателни да не се опитваме да я тълкуваме догматично по този начин. Болен приемер в това отношение е младоземният креационизъм, който чете именно така първите глави на Битие учейки, че земята и вселената са млади и сътворението е било непосредствено и за 6 дена по 24 часа. Че текста може да се прочете по този начин аз не възразявам. Че това виждане не влиза в противоречие с християнската ортодоксалност – също. Но че това е единственият правилен и възможен прочит на Битие 1-2 аз не съм съгласен. И самият текст и начина, по който библията говори за природата го прави най-малкото несигурен. Затова ние трябва да сме внимателни в своите твърдения по въпросите за времето, начина и средстава, по които Бог е творил и да помним, че нашето виждане е само тълкуване. Това е твърдението на Б. Рам, с което започнахме дискусията и с което аз съм напълно съгласен. Поради тази причина смятам, че подобни съвременни спорове, колкото и да са модерни сред християните са изцяло ненужни и много вредни. Смятам също, че науката може да прави определени изявления по тези въпроси и когато (или ако) достигне до консенсус християните не трябва да се страхуват да приемат нейните заключения – разбирано изцяло в светлината на (6). Каквито и да са те няма да нанесат вреда на християнството – освен ако самите ние поради глупост не ги направим вредни чрез догматизиране на недогматични въпроси.
    П.П. Ясно ми е, че много от точките са само твърдения. Тук само казвам „за какво се боря.“ За да се докажат е необходимо да влезем в по-тясна доксусия с примери – както направихме с Никсън.

  16. Радо ,добре си го написал така – кратко и ясно.
    По 1).Съгласен съм ,че историческия поглед би бил полезен в някой обяснения, но не и в отговора на въпроса „Как аз ДНЕС да тълкувам Библията в светлината на науката?“,ако искам да избегна известните вече залитания.
    „В края на краищата през 19-20 век все повече преимущество се отдава на емпиричното познание. По този начин християнството се оказва пред голямо предизвикателство защото библията вече не се приема за авторитетно откровение per se.“ Ето дори и ти можеш да забележиш ,че в резултат на някой теории ,авторитетът на Библията е подкопан в очите на масите.Това стои и днес, дори и в още по-голяма степен.Забележи ,че теорията на Дарвин (една от най-богоборческите) е писана именно в този период .Освен това тя и досега не е показала емпирично доказателство за твърденията си.Въпреки това се изучава ,като неоспорима истина в училищата от ВСЕКИ ученик.
    „По този начин християнството се оказва пред голямо предизвикателство защото библията вече не се приема за авторитетно откровение per se.’ “ Това е проблема .Чрез образователната система държавата вече е предопределила и заложила в представите на ВСЕКИ нейн бъдещ гражданин (от ученика до професора), кое е редно да се приема за истина и къде трябва да се търси „правилното“ знание.Ти казваш че има два подхода ,а аз че има и трети – този който си мисля ,че възприемаш ти.Да напснеш Библията(чрез „възможните й алтернативни прочити и теориики“) ,та да стане по-приемлива за днешните научни представи.Причината да го правиш не е егзигетиката ,а натиска на общественото мнение.Това за мен е либерализъм.Резултатът е видим от 150 години поне насам: все повече „учени“ и теории и все по-малко християни и вяра. ФАКТ, каквото ида си приказваме тук!
    3) Съгласен съм по принцип ,но как можеш да си сигурен ,че доктринално важни текстове не са само „феноменологичен“ език или плод на „ограничения научен светоглед на автора“? Като прибегнеш към науката?Бог със сигурност е знаел ,че Словото Му ще се чете през вековете от много различни хора в много различни времена.Нима ще остави в него, най-важни доктринални въпроси да се тълкуват през „културния“ светоглед на автора?Аз разчитам Св.дух да ми помага – тук научния апарат не върши работа ,освен ако самия той не е станал за нас вече бог.Затова аз отдавам приоритет на буквалния прочит ,когато нямам библейски основания за друго.По-малката грешка ще е да вярвам ,че реките ръкопляскат отколкото да живея с илюзията ,че имам вечен живот.
    Вярно е ,че боговдъхновението се пречупва през погледа на автора , но когато от културно обусловените му представи се прави извод ,че Библията може да се тълкува както ни е наукоудобно ,наистина ми замирисва на рога и копита.
    5) „Да се опитваме да ”четем” в библията съвременни научни открития може да бъде много подвеждащо, а изграждането на подобна апологетика – катастрофално за авторитета на християнството. „Не виждам къде е проблема да кажем ,че съвременни научни представи ,които си мислим че сме открили съвсем наскоро ,са били всъщност дадени по откровение на древен автор (като окачената на нищо земя) Да не би да ни дразни този факт? Да Библията не научен алманах , но това не означава ,че не съдържа нучни факти ,които няма как да са известни на автора освен чрез откровение.Кое му е опасното? Да ще укрепи вярата ми ,но няма да е причината за нея,защото тя е дар.
    „,а изграждането на подобна апологетика – катастрофално за авторитета на християнството.“Помисли ,кое се е оказало по-катастрофално в исторически план за християнството – условно-буквалния прочит на Библията или научния такъв? Разбира се ,че втория! Научния подход тук е катастрофалния.Той е носителя на съмнението и самата причина за синкретичните напъни на много учени християни.
    6)“ По този начин, според думите на Ходж ние четем едната книга на Бога (библията) чрез другата (природата). Това е ограниченото място, което аз признавам на науката – да ни помага да разбираме по-добре езика използван в библията както и целта на откровението (какво има за цел да ни открие и какво не)“.
    Не съм съгласен ,че Бог е определил науката да ни помага в разбирането ни за откровението.Тази роля НЕ Е на науката ,а на Св.Дух ! Пак ще кажа – човек може да чете адекватно първата книга на откровението (природата) ,само ако вярва в истините за ,човека и Бога написани във втората (Писанието) и то точно в тази последователност. Ако Божието откровение бе завършено и цялостно представено в природата то не би имало смисъл Бог да предлага Писанието – и природата трябва да е достатъчна.Фактът ,че ни се е открил личностно именно в Писанието потвърждава ,кое е истинската отправна точка за всяка вяра.Ти правиш точно обратното от научна отправна точка правиш изводи кое трябва да е буквално и кое „феноменологичен“ език
    7) „библията наистина говори феноменологично, използва за целите на откровението древни виждания на хората за света и няма за цел да ни предава уроци за функционирането на света – Затова ние трябва да сме внимателни в своите твърдения по въпросите за времето, начина и средствата, по които Бог е творил и да помним, че нашето виждане е само тълкуване.“ – точно така .Трябва да бъдеш внимателен в своите виждания за времето,начина и средствата с които Бог е творил и да не набутваш наукообразните брътвежи (като ЕТ) на една човешка институция в устата на Божието слово когато то ти говори директно и буквално.Иначе пропускаш целта.
    Болен приемер в това отношение е младоземният креационизъм,“ Подобно категорично твърдение за това какво има и какво няма за цел божието откровение (особено за Битие) ми се струва доста претенциозно и най-малкото нескромно,овен ако не е плод на някое частно откровение. Ти също си догматик (в което обвиняваш креационистите) – разликата е че си научен догматик.Тълкуваш Библията през очите на науката (въпреки импотентността и да направи това),а не чрез Св.Дух. Да ,не изглежда модерно ,но това е Божия начин ,а науката е човешкия !
    Младоземния креационизъм бил „болен пример“? Защо ? Защото ти го казваш ли ? Защото си обективен и имаш спомен от сътворението ли? Защото имаш научни доказателства? Или просто си предубеден поради вярата ти в съвременната научна догма,4-те млрд. години,еволюцията,самосътворението и т.н.?Признай ,че ако съдиш за науката по резултатите които постига в полето на духовността, то името и ще е „войнстващ атеизъм“ Идеализмът ти по отношение на нейната неутралност ми е непонятен.
    7) Сътворението и Потопа митове и легенди ли са? Може би са ги преписали от шумерите ,персийците или египтяните и Бог е нямал нищо против? Може би е искал да вдъхнови поредната мъдра книга от древността? Съмнявам се. Имаш ли някаква егзигетична причина да го твърдиш?А не е ли по-добре да кажеш ,че чудесата (каквито мисля ,че са) са дело на един всемогъщ Бог?Същия който сътвори природните закони ,чието изключение са те.Те (както и възкресението на Исус) се вярват, не се нуждаят от научно обяснение.
    “ Смятам също, че науката може да прави определени изявления по тези въпроси“ – да може да си прави каквито иска изявления ,особено за хората наивно считащи я за „Свещената крава“ на модерността. Не е задължително за християнина да им дава ухо – днес са едни утре други…
    „…. и когато (или ако) достигне до консенсус…“ При тоя кариеризъм,съперничество и комерсиализация ти храниш надежда за някакъв хипотетичен консенсус?Какъв идеалист си само.И ако това ти формира възгледа за това какво Бог е искал да каже чрез откровението….?И Дарвин е бил така по отношение на предполагаемото бъдещо откриване на преходните форми,но уви……не познал.Въпреки това го тачат като Бащата на ЕТ.
    „…християните не трябва да се страхуват да приемат нейните заключения“ Дали? Дори и ако знаят ,че науката не непредубедена? Дори ако знаят ,че апарата и е ограничен и неспособен да обхване всичко извън емпиричния опит? Християните знаят чрез Духа от кого и от кого трябва да се страхуват и това въобще не науката?
    “ Каквито и да са те няма да нанесат вреда на християнството“ Няма? не стига ли толкова вреда?
    Всеки може да съпостави сам фактите:
    1.)Науката се развива все по- бързо през последните 3,4 века.Християнството все по-осезаемо е в отстъпление(дори в “християнска” Европа) Защо?
    2.)Ако процента на християните сред учените преди 2 века е бил 60-70% то днес не е повече от 2-4%. Защо?
    3.Днес (процентно) има много по-малко християни всред учените отколкото всред обикновените хора Защо?
    Ако беше вярно ,че науката (а не Св.Дух) ни помага да разберем по-добре Библията, как тогава в християнска Европа (по ирония люлка на тази наука) стигнахме до това положение?

  17. Здрасти пак,
    Нека да се опитам да уточня някои неща.
    1. И аз и Иво ти посочихме разликата между научен метод и натуралистичен светоглед. Никой от нас не твърди, че хората или дори учените са безпристрастни – това, което казваме е, че имаме основания да вярваме, че самите научни изследвания не могат да останат в зоната на идеологията. Защо е така можеш да видиш https://rado76.wordpress.com/2013/06/06/origins/. Трябва да посочва също, че оценката ти за неверието на научната общност е невярно. Статистиките са доста разнородни, но като цяло показват, че цифрите между вярващи в Бога/някаква сила (не зад. християни) и атеисти са сравнително близки като броят на агностиците също не е малък. Цифрите остават до голяма степен непроменени през последните 100 г. В този смисъл науката не промотира неверие нито води до умишлено (или неумишлено повлияно от светогледа) изкривяване на познанието. Ето защо можем да очакваме тя да ни говори вярно за света, в който живеем. Ето защо също в своята сфера можем да очакваме тя да ни дава вярна информация. Как след това се интерпретира тази информация е съвсем друг въпрос и предполагам, че тук ще намерим повече съгласие. Християните реагират срещу погрешни светогледи, но не срещу вярна наука. Половината от поста ти смесва двете неща – всичко свързано с вредите от “науката” е такова.
    2. Струва ми се, че не разбираш правилно това, което казах за феноменологичния език на библията. Твоят въпрос е как да разграничим, че “доктринално важни текстове не са само “феноменологичен” език или плод на “ограничения научен светоглед на автора.” По два начина. (а) Феноменологичният език е свързан с описание на природата – т.е. как изглеждат природните явления за наблюдателя. Това са твърдения за природата и в тях като цяло няма това, което ти наричаш “доктринално важни текстове.” Ако не смяташ така ми посочи кое твърдение в библията за природата е такова. (б) Бернар Рам, от когото започна дискусията ни дава поне частичен отговор: “Можем да предложим следното общо правило: (1) всичко в писанието, което е в пряка връзка с естествените неща най-вероятно е изразено с термините на преобладаващите културни концепции; (2) това, което е директно богословско или дидактично най-вероятно е надкултурно; и (3) чрез ясно разграничаване на надкултурните елементи в писанието и ясно разбиране на социологията на езика можем да дешифрираме това, което е надкултурно, но е изразено в културна форма…..Когато псалмисът хвали Бога с костите си богословът разбира, че на богословски език това означава да хвалиш Бога искрено и от дълбочините на душата си. Искреното хваление към Бога е обвързващо; физическата функция на костите не е.” Ако имаш забележки моля те, дай конкретни примери.
    3. Ти ме обвиняваш, че аз нагласям библията според науката. Лично на мен ми се струва, че тук “крадецът да вика дръжте крадеца.” Аз вече те показах, че точно ти тълкуваш библията според своите знания за света повече от мен. Ти определяш кой език е образен е буквален и кой небуквален точно на тази основа (дали реките ръкопляскат или не). На основата на своето знание за движението на небесните тела ти разви идеята за феноменологичен език. Ти решаваш, че стиховете в Йов, които не пасват на това, което знаеш за света са образен език, но когато достигнеш до Йов 26:7(след малко отново ще се върна на този стих) решаваш, че това трябва да се разбира буквално – отново поради представата за света, която имаш от науката. Ти правиш точно това, в което обвиняваш мен – четеш едната книга на природата чрез другата. Това толкова боде очите, че не зная защо изобщо все още го говорим. Ако отричаш това очаквам да покажеш егзегетически как определяш кое е буквално и кое е небуквално в конкретните примери – нещо, което няма как да направиш.
    Всъщност аз съм по-въздържан от теб за мястото на науката защото не смятам, че библията говори за природата по научен начин и не следва да търсим в нея подобни твърдения. Аз нито търся в текста свръхестествено знание за природата (което може да се покаже единствено на основата на знания, които идват от науката) нито изграждам дадена теория за начина, времето и средствата на сътворението (сам по себе си изцяло недогматичен въпрос), след което се опитвам да го докажеш или да оборя другите виждания (няма преходни форми и т.н.) чрез достиженията на науката.
    3. Не разбирам защо противопоставяш знанията ни за света на водителството на Светия Дух. Двете неща не са изключващи се по никакъв начин. Светия Дух по никакъв начин не действа задължително “на голо.” Иначе Той може да действа и без библията – като направо ти налее в главата като през фуния какво трябва да вярваш. От това, което пишеш виждам, че не вярваш подобно нещо. Ти си си направил труда да се научиш да четеш – необходима предпоставка за лично изучаване на библията. Някой преди това е превел тази библия от еврейски и гръцки на българкси – ти разчиташ на научния труд на някой друг, за да я изучаваш. Ти (предполагам) ходиш на църква и слушаш проповеди върху библията с вярата, че Светия Дух може да използва друг човек. Ти четеш други книги, които обясняват библията. Всичко това може (и е) използвано от Светия Дух за нашето разбиране на библията. Защо изведнъж когато достигнем до момента, в който използваме знанията си за света в нейното изучаване се оказва, че пренебрегваме Светия Дух за мен е напълно неразбираемо.
    4. Ти питаш защо Бог да не е дал свърхестествено знание за природата на древните автори и защо да не изграждаме подобна апологетика. По няколко причини, но за да стане по-ясно ще те попитам кои са тези предварителни знания, които Бог е открил на древните автори? Досега ти спомена 3 (а) водния цикъл в климатологията (б) земята е кръгла (в) тя не е окачена на нищо, свободно виси в пространството. Първото твърдение вероятно е извлечено от стихове като Йов 36:27-28 и Амос 9:6. То не е било неизвестно на древните – описано е още от Аристотел 4 век пр. Хр. Второто се свързва със стихове като Йов. 37:12 и Исая 40:22. Първият стих е неправилно преведен и трябва да се чете “по лицето на обитаемата земя”. Вторият говори за кръг (една плоска чиния също е кръгла). Накрая сферичността на земята също не е била неизвестна на древните гърци поне от 6 в. пр. Хр. (http://en.wikipedia.org/wiki/Spherical_Earth). Третият стих (Йов 26:7) е най-интересен от всички. Взет сам по себе си той изглежда наистина показва свръхестествено знание. Това обаче трае само докато се заемем по-сериозно с егзегетиката. Авторът представя своето виждане за вселената, което включва шеол, който се намира “долу”, водите под земята, небето и самата земя. Това е контекста, в който трябва да се чете ст. 7. Той е преведен доста точно “ Простира севера върху празния простор; Окача земята на нищо.” Еврейската дума “sapon” преведена като “север” е от угаритски произход. В тези езици тя се свързва с най-високата планината Сепон намираща се на север, която е сборно място на боговете и обиталище на бог Ваал. В еврейският език думата започва да се употребява и като хълма Сион и сферата, в която обитава Бог – с други думи небето. Това може да се види от текстове като Пс. 48:2-3 или Ис. 14:13-14. Така север (ст. 7) се оказва най-високата точка противоположна на шеол и авадон (ст. 6), които с най-ниските. С други думи нейното значение в текста е “небе.” Това се вижда и от мястото, което тя заема в стига след думата “простира” (евр. nata) – обичайно на други места точно за “небе” (виж напр. Йов 9:8; Ис. 40:22). От това небе земята е окачена на нищо, тя плува във водите на бездната (ст. 5 и виж още останалите стихове описващи водната бездна под земята в библията). С други думи няма никаква чисто егзегетична нужда да виждаме в стиха някакво предзнанзие за земя носеща в празното пространство. Това не означава, че Бог застава зад един погрешен възглед за света – Той просто използва вижданията на древния автор (при това изразени поетично), за да предаде една картина за величието на Божиите дела. Сравни това с т.2 и ще видиш колко добре пасват нещата.
    Заб. В основите си (но не напълно) това тълкуване следва виждането на John E. Hartley, The book of Job, Eerdmans, 1988, New international commentary of the Old Testament. То не е единственото възможно и стихът не е ясен и лесен, но да продължавам по-нататък ми се вижда излишно.
    В тази връзка искам отново да подчертая, че ти решаваш, че стихове като Пс. 24:2 – земята е основана върху водите или Йов 9:6 – тя се подпира на стълбове – са с преносно значение, а Йов 27:6 е с буквално не на егзегетическа основа (и не според някакво директно откровение от Св. Дух), а използвайки своите знания за света добити от науката, според което ти напасваш библията – с други думи точно това, което обвиняваш мен. Този тип апологетика не само използва науката, той я използва по-агресивно от мен като често насилва текста. Но на мен ще ми е интересно да видя другите примери за предзнание свързани с научни факти в библията и да ги обсъдим чисто егзегетически. Така нещата ще станат по-ясни.
    5. Последно – ти отново се връщаш на въпроса за младоземния креационизъм като показваш точно това, което казах. От една страна ти приемаш един определен прочит на текста и след това го налагаш като задължителен и единствено възможен. Ако някой не е съгласен с него ти го обвиняваш в либерализъм защото според теб той капитулира пред науката. Така християни като Калвин и Августин и половината отци на църквата стават либерали защото техният прочит не съвпада с твоя. Факта, че сте са живели преди времето на нашата съвременна наука може да ти покаже, че те не са капитулирали пред нея, а са извличали своите заключения от друго място – напр. от самия текст. Дали това може да се направи – вече ти дадох връзки. Ти явно не си ги прочел, но бързаш да правиш изводи. Ако имаш желание можем да се съсредоточим върху самите текстове в Битие 1-2. Но най-важното – как, за колко време, с какви средства и в какъв ред Бог е творил НИКОГА не е бил догматичен въпрос сред християните нито се появява в някоя значима изповед на вярата (всъщност не зная да се появява в нито една изобщо). Християните ВИНАГИ (разбирай наистина винаги, от самото начало на християнството) са имали различни виждания за това. Ти обаче настояваш да му дадем централно значение като тест за “либералност.” Чудя се защо е така? Дали не е защото догматизираш недогматични въпроси? И дали това не ни връща отново към цитата на Рам откъдето тръгнахме?

  18. Част от въпросите в тази дискусия започнаха да се повтарят, затова бих искал да се съсредоточа върху новото в нея, за което до момента не остана много време. Имам предвид характера на библейското откровение и на Божието откровение изобщо. Радвам се, че Радо засегна тези въпроси, защото в голяма степен предопределят мисленето ни за много от останалите, за които спорим.

    Например, Никсън, ти пишеш:

    „Бог със сигурност е знаел, че Словото Му ще се чете през вековете от много различни хора в много различни времена. Нима ще остави в него, най-важни доктринални въпроси да се тълкуват през “културния” светоглед на автора?“

    Всъщност, струва ми се, че Бог прави именно това – не просто за най-важните въпроси, а по принцип за всички. Това, което Бог ни открива за Себе Си, за Своите планове и намерения, винаги е отразено през нечий поглед. Библията, в основното си тяло, е сборник от истории, случили се на някого, в които Бог е действал. Именно чрез Своите действия Бог разкрива Себе Си, а тези, които са познали в това Божие откровение са се постарали и бъдещите поколения да се ползват от него като са го записали. Но тълкуването на действията на Бога е възможно само в контекста, в който те са се случили. Този контекст е отразен също и в езика, с който всичко това е предадено – думите и изразните средства, които са използвани. Всички те отразяват именно „културния светоглед на автора“. И Бог не притеснява да го използва.

    Това, разбира се, не може да се приложи пряко за всички жанрове на Библията. Но аз лично виждам в него по-широк принцип, на който смятам, че всички жанрове са подчинени. Всеки християнин вярва, че централното откровение, което Бог дава за себе си е в личността на Исус Христос. Но Бог ни дава това откровение като се въплъщава, влиза в творението, което самият Той е създал, с всичките ограничения, до които води това – ограничения във времето (Исус е живял 33 години), ограничения в пространството (Исус не може да е на две места едновременно), съответните ограничения в мисията Му („Изпратен съм само до загубените овце на Израел“) и т.н. Бог изглежда не се притеснява от ограниченията в откровението, което дава за Себе Си. И Бог разкрива Себе Си не като издевателства над творението си, предавайки му неестествени функции, а като използва на 100% потенциала, който Той е заложил в него. Бог се вписва в неговата естествена история и бива отразяван от животите на хората, с които се среща. Това виждаме и в начина, по който християните се стараят да съхранят божието откровение в лицето на Исус – те просто предават от уста на уста истории за живота Му. А сам Бог изпраща Духа си да дава нов живот на тяхната общност, за да продължава това откровение да бъде „въплътено“ в света.

    Би било проява на абсолютно различен почерк ако Бог пренаписваше мислите на библейските автори, все едно това не са техните собствени мисли. Както писах преди, Бог може да им е откривал неща, които те не са могли напълно да разберат и проумеят в тяхната цялост. Така че, вярвам, че Библията съдържа откровение надхвърлящо разбиранията на нейните автори. Но изразните средства, които те са използвали за предаването им са тези, които са им били под ръка, с други думи, техния „културен светоглед“. И Бог не е гледал на него като на примитивен и не е сметнал за нужно да редактира написаното така, че то да бъде разбираемо за жителите на 21 век.

    Накратко, не е отговорност на библейските автори да говорят на езика на бъдещите поколения, а отговорност на бъдещите поколения е да разбират езика, на който са написани библейските книги, колкото и това да не е лесна задача. Според мен това е и смисълът на Писанията – да виждаме Божието откровение оставено в цялата световна история, а не като нещо предназначено да отговори на въпросите, които в този конкретен момент си задаваме.

Вашият коментар

Попълнете полетата по-долу или кликнете върху икона, за да влезете:

WordPress.com лого

В момента коментирате, използвайки вашия профил WordPress.com. Излизане /  Промяна )

Twitter picture

В момента коментирате, използвайки вашия профил Twitter. Излизане /  Промяна )

Facebook photo

В момента коментирате, използвайки вашия профил Facebook. Излизане /  Промяна )

Connecting to %s

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.