Разговор за Бог, вярата и атеизма


КОЛИНС VS ДАУКИНС

Д-р ФРАНСИС КОЛИНС е директор на Националния Институт за изследване на човешкия геном. От 1993 г. той оглавява международен екип от 2400 учени, които си поставят за цел да разчетат 3 000 000 биохимични букви съставляващи нашия генетичен код. Техния успех през 2000 г. е определен като откритието на годината. Колинс продължава да ръководи своя институт изучавайки генома и търсейки практическо приложение на откритията в областта на медицината.

Франсис Колинс също така е посветен християнин от 27 г. възраст. Неговата книга Езикът на Бог: един учен предлага доказателства за вярата се превръща в международен бестселър, а интернет сайта му Биологос предлага интересна информация за връзката между науката и вярата.

Д-р РИЧАРД ДОУКИНС британски етолог, еволюционен биолог и бивш Professor for Public Understanding of Science в Оксфорд е един от най-отявлените критици на вярата и по-конкретно на креационизма и интелигентния дизайн. Неговите книги включват The Selfish Gene (1976), The Extended Phenotype (1982), The Blind Watchmaker (1986), The God Delusion (2006) и други.

Следващите редове са част от дискусията между двамата учени организирана от списание TIME.

****

TIME: Професор Доукинс, наистина ли според науката Бог е делюзия, както предполага името на вашата книга?

ДОУКИНС: Въпросът дали съществува един свръхестествен създател, един Бог, е един от най-важните, на които ние трябва да отговорим. Мисля, че това е научен въпрос. Моят отговор е, не.

TIME: Д-р Колинс, вие вярвате, че науката е съвместима с християнската вяра.

КОЛИНС: Да. Бог или съществува или не. Но да определяме въпроса като научен означава, че средствата на науката могат да ни дадат отговора. От моя гледна точка Бог не би могъл изцяло да се съдържа в природата и следователно доказването на Божието съществуване лежи извън възможностите на науката.

TIME: Палеонтолога от Харвард Стивън Джей Голд казва, че науката и вярата могат да съществуват заедно, понеже заемат различни области, които нямат допирни точки. Изглежда вие и двамата не сте съгласни с него.

КОЛИНС: Голд издига една изкуствена стена между два светогледа, която не съществува в моя живот. Именно понеже вярвам, че творческата сила на Бога е създала всичко аз смятам, че изучаването на естествения свят е една възможност на наблюдавам величието, елегантността и сложността на Божието творение.

ДОУКИНС: Смятам, че разделянето на Голд е една изцяло политическа маневра, която цели да спечели религиозните хора, които се намират по средата за научния лагер. Но това е една празна идея. Има множество сфери където религията не може да излезе от обсега на науката. Всяка вяра в чудеса е явно противоречие не само с научните факти, но и с духа на науката.

TIME: Професор Доукинс, Вашето мнение е, че  теорията на Дарвин противоречи на историята от Битие.

ДАУКИНС: Да. В продължение на векове най-силният аргумент за съществуването на Бога във физическия свят е бил т. нар. аргумент за дизайн. Живите организми са толкова прекрасни и елегантни и толкова очевидно създадени с определена цел, че те могат да бъдат създадени единствено от интелигентен дизайнер. Но Дарвин дава едно по-просто обяснение. Неговият начин е едно постепенно, нарастващо подобрение започващо от много просто начало и развиващо се с малки крачки към по-голяма сложност, по-голяма елегантност и по-адаптивно съвършенство. Никоя стъпка не е твърде невероятна, но когато насложим такива стъпки в продължение на милиони години достигате до направо невероятни неща като човешкия  мозък и дъждовните гори. Това трябва да ни послужи като предупреждение срещу предубеждението, че понеже нещо е сложно трябва задължително да е направено от Бога.

КОЛИНС: Аз не виждам защо простичкото описание на еволюцията от Доукинс е несъвместимо с това, че Бог я е проектирал.

TIME: Кога се е случило това?

КОЛИНС: Намирайки се извън природата Бог също така е и извън времето и пространството. Следователно, от момента на създаването на вселената Бог би могъл също така да активира еволюцията, с пълното знание какво ще се случи, включвайки може би дори и нашия разговор. Идеята, че Той може и да предвижда бъдещето и също така да ни дава дух и свободна воля да изпълняваме собствените си желания стават напълно съвместими.

ДОУКИНС: Смятам, че това е едно голямо измъкване. Ако Бог е желаел да създаде живота и да създаде хората би било доста странно да избере необичайния заобиколен път да чака милиони години преди да се появи живота и след това още много милиони години преди да има хора способни да се покланят и да съгрешават и всички други неща, с които се занимават религиозните хора.

КОЛИНС: Кои сме ние, за да казваме, че това е странен начин да направи нещата? Не смятам, че Бог си е поставил за цел да ни разкрие всичко. Ако за Него е удачно да бъде божество, което ние трябва да търсим без да сме насилвани да го правим не би ли било разумно да използва механизма на еволюцията без да поставя очевидни пътни знаци, които да показват ролята Му в творението?

TIMЕ: Книгите и на двама ви казват, че ако константите, тези 6 или 7 характеристики на нашата вселена, бяха различни дори в най-малка степен това би направило живота невъзможен. Д-р Колинс, бихте ли дали пример?

КОЛИНС: Ако гравитационната константа, беше различна с една 100 милионна от милиона разширението на вселената след големия взрив не би се случила по начина, който е необходим за възникването на живот. Ако търсите доказателство би било много трудно да приемете виждането, че това е просто шанс. Но ако пожелаете да помислите върху възможността за дизайнер това става доста вероятно обяснение за нещо, което в противен случай е изключително невероятно – т.е. нашето съществуване.

ДОУКИНС: Хората, които вярват в Бога смятат, че трябва да има някой, който е подреждал тази половин дузина константи, така че те да бъдат именно необходимите. На практика се твърди, че понеже нещо е до голяма степен невероятно ние се нуждаем от Бога, за да го обясним. Но самият Бог е дори още по-невероятен. Физиците са предложили други обяснения. Някои казват, че тези шест константи не могат да варират. Някаква унифицирана теория в края на краищата ще покаже, че те са толкова задължителни колкото е отношението между окръжността на кръга и неговия диаметър. Това премахва странността и я прави да отговарят на общата картина. Другия начин е пътя на многото възможности. Това означава, че може би вселената, в която ние живеем е една от огромен брой такива. Огромното множество от тях не съдържат живот понеже имат погрешна гравитационна или някоя друга константа. Но когато броят вселени се натрупва се достига до момент в който в един малък брой от тях ще съществуват необходимите условия.

КОЛИНС: Това е интересен избор. Като изключим първото теоретично решение, което аз смятам, че не е вероятно, вие трябва или да кажете, че някъде там има безбройно много паралелни вселени, които в настоящия момент ние не сме в състояние да видим или че съществува план. Аз намирам аргумента за съществуването на Бог, Който е планирал всичко за по-убедителен от бръщолевенето за всички тези безкрайности от вселени. Бръсначът на Окъм, който казва, че трябва да изберем обяснението, което е най-просто и праволинейно, ме кара да вярвам повече в Бога отколкото в безкрайните вселени, които изглеждат като упражнение на въображението.

ДОУКИНС: Признавам, че е възможно да съществуват неща много по-велики и по-непостижими от това, което сме в състояние да си представим. Това, което не  мога да разбера е защо възразявате срещу невероятното и все пак не желаете да признаете, че се прострелвате в крака постулирайки нещо също толкова невероятно, чрез магическото значение на думата Бог.

КОЛИНС: Моят Бог не е невероятен за мен. Самият Той не се нуждае от история за сътворението и няма нужда да бъде настроен прецизно от нещо друго. Бог е отговорът на всички тези въпроси „Как трябва да е било”.

ДОУКИНС: Мисля, че това е майката и бащата на всички измъквания. Честно научно изследване означава да открием откъде идват всички тези невероятности. Сега г-н Колинс казва: „Е, Бог го е сътворил. И Бог няма нужда да бъде обясняван понеже Бог е извън всичко това.” Това е пълно отбягване на отговорността да се обяснява. Учените не правят това. Учените казват: „Ние ще работим върху това. Ще се борим да го разберем.”

КОЛИНС: Науката наистина трябва да продължи да търси доказателства за множеството вселени, които могат да обяснят защо нашата собствена вселена изглежда толкова прецизно настроена. Но аз възразявам срещу идеята, че възможността нещо да е извън природата трябва да бъде изключена. Тя показва ограничено виждане за въпросите, които ние хората можем да задаваме като: „Кой съм аз?” „Какво се случва когато умра?” „Има ли Бог?” Ако откажете да признаете тяхната удачност Вие завършвате с нулева възможност Бог да съществува след като сте изследвали естествения свят понеже той не ви е убедил на доказателствена основа. Но ако умът Ви е отворен за възможността Бог да съществува трябва да посочите аспекти от вселената, които са в съгласие с това заключение.

ДОУКИНС: За мен правилният подход е да се каже, че ние сме изцяло в неведение за тези неща. Ние трябва да ги изследваме. Но да кажем изведнъж, че отговорът е Бог – това за мен означава да затворим дискусията.

TIME: Възможно ли е отговорът да е Бог?

ДОУКИНС: Възможно е да има нещо невероятно велико и неразбираемо и отвъд нашето настоящо разбиране.

КОЛИНС: Това е Бог.

ДОУКИНС: Да. Но това би могъл да е всеки един от милиони възможни богове. Това би могъл да е бога на марсианците или на обитателите на Алфа Кентавър. Шанса това да е един конкретен Бог, Яхве, Богът на Исус е пренебрежимо малък – или поне Ваше задължение е да покажете  защо мислите, че случаят е такъв.

TIME: Книгата Битие е накарала много консервативни християни да се противопоставят на еволюцията и някои да настояват, че земята е на възраст само 6000 години.

КОЛИНС: Има искрени вярващи, които тълкуват Битие 1 и 2 по един много буквален начин, който, да кажем честно, не е съвместим с нашето познание за възрастта на вселената или с начина, по който живите организми са свързани един с друг. Св. Августин пише, че не е възможно да се разбере какво точно е описано в Битие. Тя не е написана като научен учебник. Целта й е да покаже Кой е Бог, кои сме ние и какво трябва да е нашата връзка с Бога. Августин специално предупреждава срещу една тясна перспектива на тълкуване, която ще изложи нашата вяра на риска да изглежда безумна. Ако отстъпите от това тясно тълкуване това, което библията описва е в пълно съгласие с големия взрив.

ДОУКИНС: Физиците работят върху големия взрив и един ден може да открият, а може и да не открият какво е бил той. Все пак д-р Колинс – мога ли да ви наричам Франсис?

КОЛИНС: О, разбира се Ричард.

ДОУКИНС: Това, което Франсис току що каза за Битие, разбира се, е свързано с неговият млък личен спор с колегите му фундаменталисти….

КОЛИНС: Не е толкова личен. Всъщност е доста публичен (Смях).

ДОУКИНС: …Аз няма да навлизам в него освен като предложа, че той би си спестил много трудности ако просто откаже да им отделя време. Защо се занимавате с тези клоуни?

КОЛИНС: Ричард, аз не смятам, че правим някаква услуга на диалога между науката и вярата като наричаме искрен хора с определени имена. Това ми изглежда още по-лоша позиция. Това, че атеистите понякога са доста арогантни в това отношение и характеризират вярата като нещо, което само идиот би приел едва ли помага на Вашата кауза.

TIME: д-р Колинс, възкресението в основен аргумент на християнската вяра. Но то, заедно с девственото раждане и станалите по-малки чудеса  не подценява ли фатално научния метод, който зависи от непроменливостта на естествените закони?

КОЛИНС: Ако пожелаете да кажете да на един Бог, Който е отвъд природата, тогава няма нищо непоследователно Той в редки случаи да избере да се намеси в естествения свят по начин, който изглежда чуден. Ако Бог е направил естествените закони защо да не ги наруши в някои особено важен момент когато реши да направи това? И ако приемете идеята, че самият Христос е бил божествен, която аз приемам, тогава възкресението само по себе си не изисква голям логически кок.

TIME: Не отхвърля ли науката всяка идея за чудо?

КОЛИНС: В никакъв случай. Ако сте в лагера, в който съм аз, едно място, в което вярата и науката могат да се докосват е изследването на предполагаемите чудеса.

ДОУКИНС: Ако някога врата е била затръшвана в лицето на конструктивното изследване това е чрез думата чудо. За един средновековен селянин едно радио би изглеждало като чудо. Могат да се случат всякакви  неща, които в светлината на днешната наука бих били класифицирани като чудеса, точно както науката от средните векове би определила Боинг 747 като чудо. Франсис продължава да говори „От перспективата на вярата.” Щом веднъж застанете на позицията тогава вие изведнъж губите целия си естествен скептицизъм и своята научна – наистина научна – компетентност. Съжалявам, че съм толкова прям.

КОЛИНС: Ричард, аз всъщност съм съгласен с първата част на това, което казвате. Но ще предизвикам твърдението, че моите научни инстинкти са по-малко строги от вашите. Разликата е, че моята презумпция за вероятността Бог и респективно свръхестественото да съществува не е нула, докато вашата е.

TIME: Д-р Колинс, вие описвате човешкото чувство за морал не само като дар от Бога, но и като знак, че Той съществува.

КОЛИНС: През последните 30-40 г. се появи цяло едно ново поле на изследване  – някои го наричат социобиология или еволюционна психология – свързано с въпроса откъде се е появил нашия морален усет и защо ценим идеята за алтруизъм, което свързва и двата отговора с поведенческите адаптации за съхранение на нашите гени. Но ако вие вярвате, и Рчард беше доста красноречив относно това, че естествената селекция действа в индивидите, не в групата, тогава защо индивида да рискува своето ДНК правейки нещо безкористно, за да помогне на някой в нужда, което може да намали шанса му за репродуциране? Дори да признаем, че можем да се опитваме да помогнем на членовете на нашето семейство понеже те споделят нашата ДНК или на някой друг очаквайки, че по-късно той ще ни помогне на свой ред. Но когато се вгледаме в това, което ние считаме за най-искрените прояви на алтруизъм виждаме, че те не са основани на родова селекция или взаимодействие. Един краен пример е Оскар Шиндлер, който рискува живота си, за да спаси повече от 1000 евреи от газовите камери. Това е противоположното от спасяване на своите гени. Не толкова драматични примери виждаме всеки ден. Мнозина от нас мислят, че тези качества могат да идват от Бога – особено когато справедливостта и морала са два от основните атрибути свързвани с Него.

ДОУКИНС: Мога ли да започна с една аналогия? Мнозина смятат, че сексуалната страст е свързана с размножаването на гените. Съвкупяването естествено води до репродуциране и по този начин до по-голям брой генетични копия. Но в съвременното общество повечето сексуална актове включват контрацептиви създадени специално, за да предотвратяват репродуцирането. Вероятно произхода на алтруизма е подобен на похотта. В нашето праисторическо минало ние сме живели в големи семейства заобиколени от роднини, чийто интереси бихме искали да защитим понеже те споделят нашите гени. Сега живеем в големи градове. Ние не живеем сред роднини нито сред хора, които някога ще отвърнат на нашите добри дела. Това няма значение. Точно както хората пристъпват към секс използвайки контрацептиви без да съзнават, че са водени от мотивацията да имат бебета на нас не ни идва наум, че причината за добротворството е основана на факта, че нашите примитивни предци са живели в малки групи. Струва ми се, че това е много вероятно обяснение за произхода на морала и правенето на добро.

КОЛИНС: За вас да настоявате, че най-благородните ни дела са проява на дарвинистко поведение не отчита разбирането което всички ние имаме за абсолютите, които са включени в доброто и злото. Еволюцията може да обясни някои черти на моралния закон, но не е в състояние да каже защо той трябва да има някакво реално значение. Ако той е единствено еволюционно удобство всъщност няма такова нещо като добро и зло. Но за мен той е много повече от това. Моралния закон е причината да мисля, че е вероятно Бог да съществува – не просто един Бог, Който е създал вселената, а Бог Който се грижи за хората понеже виждаме, че единствено сред човешките същества съществува това силно развито чувство за морал. Това, което Вие казахте означава, че извън човешкия мозък, настроен от еволюционните процеси доброто и злото нямат никакъв смисъл. Съгласен ли сте с това?

ДОУКИНС: Дори въпросът, който задавате за мен няма смисъл. Добро и зло – аз не вярвам, че тук или някъде другаде виси нещо наречено добро и друго наречено зло. Мисля че има добри неща, които се случват и лоши неща, които се случват.

КОЛИНС: Смятам, че това е фундаменталната разлика между нас. Радва се, че стихнахме до нея.

TIME: Д-р Колинс, зная, че вие подкрепяте новите опити със стволови клетки. Но това, че вярата е накарала някои хора да ги отричат не рискува ли създаването на усещане, че религията пречи на откритията, които спасяват животи?

КОЛИНС: Нека първо да кажа, че аз говоря като частно лице, а не като представител на Изпълнителния комитет на Правителството на САЩ. Впечатлението, че вярващите хора единодушно се противопоставят на изследваният със стволови клетки не е документирано чрез никаква статистика. На практика мнозина със силно религиозно чувство смятат, че това може да бъде един морално подкрепен подход.

TIME: Но може ли да бъде научно отговорен човек, който говори на основата на вярата или Писанието вместо на разума?

КОЛИНС: Вярата не се противопоставя на разума. Вярата категорично почива върху разума, но с добавения компонент на откровението. Поради тази причина подобни дискусии между учени и вярващи се случват доста често. Но нито учените нито вярващите винаги прилагат принципите коректно. Преценките на учените могат да бъдат замъглени от техните професионални стремежи. И чистата истина на вярата, за която можем да мислим като за чиста духовна вода, е изляна в мръсни съдове наречени хора, така че добрите принципи на вярата понякога биват изопачавани.

ДОУКИНС: За мен моралните въпроси като изследванията на стволовите клетки получават отговор на базата на това дали се причинява страдание. В този случай явно такова няма. Ембриона не притежава нервна система. Но това не е въпрос който се дискутира публично. Въпросът е: Дали те са хора? Ако сте моралист-абсолютист Вие казвате: „Тези клетки са хора и поради тази причина те заслужават някакво специално морално отношение.” Абсолютисткия морал не винаги върви заедно с религията, но често случаят е такъв.

Ние убиваме животни в специално построени за целта фабрики и те имат нервна система и страдат. Вярващите хора не се интересува особено от тяхното страдание.

КОЛИНС: Имат ли хората различна морална стойност сравнени с животните?

ДОУКИНС: Вероятно хората имат по-голяма морална отговорност понеже са способни да мислят.

TIMЕ: Какво бихте искали да кажете в заключение?

КОЛИНС: Искам просто да кажа, че след повече от четвърт век както учен и вярващ не намирам абсолютно никакъв конфликт между съгласието си с Ричард по абсолютно всички въпроси свързани с естествения свят и в същото време все още съм в състояние да приема възможността, че има отговори, които науката не може да ни даде за естествения свят – въпросите защо вместо въпросите как. Аз се интересувам от тези защо. Откривам много от отговорите в духовната реалност. Това по никакъв начин не компрометира моята способност да мисля сериозно като учен.

ДОУКИНС: Моят ум не е затворен, какво подхвърли, Франсис. Умът ми е отворен за най-прекрасния спектър от бъдещи възможности, които аз дори не мога да си представя, както и ти и никой друг не може. Това, относно което съм скептичен е идеята, че каквото и велико откровение да достигне науката в бъдеще то ще това, за което някоя от историческите религии си мечтае. В началото, когато ние говорихме за произхода на вселената и за физическите константи аз приведох това, което смятам за убедителен отговор срещу наличието на свръхестествен интелигентен дизайнер. Аз смятам, че това действително е заслужаваща внимание идея. Идея, която може да бъде оборена, но все пак достатъчно велика, за да заслужава уважение. Аз не смятам, че олимпийските богове или Исус слизащ на земята и умиращ на кръста заслужват подобно уважение. Те ми изглеждат дребни. Ако съществува Бог той трябва да е много по-голям и много по-неразбираем от всичко, което някой богослов или някоя религия някога е предлагала.

2 thoughts on “Разговор за Бог, вярата и атеизма

  1. Този разговор ме подсети за един интересен дебат, който гледах преди време на видео, между Питър Аткинс (атеист, химик) и Уилям Лейн Крейг (християнин, философ). Питър Аткинс явно се беше явил неподготвен, което му се отрази доста в крайна сметка. През цялото време повтаряше, че единственото, на което настоява е да избираме „най-простото обяснение“ и през цялото време получаваше под една и друга форма отговори, че не съществува по-просто обяснение от това, че Бог е създал света. Мисля, че до края на дебата Аткинс не можа да даде смислен отговор на това какво прави хипотезата за сътворение от Бога сложна. (Аз също не бих могъл.)

  2. TIME: Възможно ли е отговорът да е Бог?

    ДОУКИНС: Възможно е да има нещо невероятно велико и неразбираемо и отвъд нашето настоящо разбиране.

    КОЛИНС: Това е Бог.

    ДОУКИНС: Да. Но това би могъл да е всеки един от милиони възможни богове.

    Тук Доукинс мисля, че се пропуква. От казаното от него на втория ред той допуска, че може да има Бог (това не е атеизъм) но после се измъква с това, че можело да става дума за други богове. И все пак темата беше за това дали е Бог, а не кой е Той. Слаб подход на Доукинс, според мен.

Вашият коментар

Попълнете полетата по-долу или кликнете върху икона, за да влезете:

WordPress.com лого

В момента коментирате, използвайки вашия профил WordPress.com. Излизане /  Промяна )

Twitter picture

В момента коментирате, използвайки вашия профил Twitter. Излизане /  Промяна )

Facebook photo

В момента коментирате, използвайки вашия профил Facebook. Излизане /  Промяна )

Connecting to %s

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.