Амилениална есхатология


АМИЛЕНИАЛНАТА ЕСХАТЛОГИЯ

интервю с Ким Ридълбергер

1. Вие говорите за есхатологията като за лично хоби, но за мнозина тя изглежда е въпрос пряко свързан със спасението. Как изглежда виждането на един здрав християнин за есхатологията? Каква част от нашето време и внимание следва да й бъде посветено?

Е, за мен есхатологията не е толкова лично хоби колкото професионален интерес – интерес, който имам от известно време. Не, никоя есхатология няма да определи къде ще прекарам вечността  – това зависи от взаимоотношенията ми с Исус Христос. Но тъй като библията (особено Новия завет) казва много за есхатологията аз не симпатизирам на тези, които  се нарича „пан-милениалисти“ и които не приемат никаква определена есхатологична позиция и твърдят, че нещата ще станат ясни накрая. Разбира се, нещата ще се случат според Божия план и цел, но тъй като есхатологията е важна част от учението на библията християните са задължени да направят някакво усилие да четат и да изследват нещата свързани с нея така както изследват и другите части на християнското учение.

Да, есхатологията може да бъде сложен  труден предмет. Но мързела или незаинтересоваността по отношение на него не е възможност, която стои пред нас.

И така, макар нашата милениална позиция да не определя нашето спасение е много важно да определим основната херменевтика, която използваме, за да тълкуваме Писанието и да разберем как тази херменевтика ще окаже влияние върху начина, по който четем библията. Тя определя не само как разбираме пасажите, които говорят за последните времена, но оказва влияние върху разбирането ни за нещата свързани със спасението. Тук има взаимна връзка.

Ние имаме предварителни херменевтически презумции, които трябва да идентифицираме и постоянно да преоценяваме в светлината на Писанието. Нещата стават опасни когато хората предполагат, че техните есхатологични разбирания се виждат ясно на страниците на Писанието, като че ли библията учи диспенсационализъм или заветно богословие точно както нашите съвременници. Това, което имам в предвид, е, че ако сте диспенсационалист вие трябва да идентифицирате своите работни допускания – две изкупителни цели, една за народа на Израел, една за вярващите езичници и т. нар. „буквално“ тълкуване на библията. От друга страна амилениалистите вярват, че заветното богословие е вечното намерение на Бога, което ни е разкрито в Писанието и че новозаветните автори ни казват, че Исус Христос (не Израел) е хременевтичния център на цялото Писание. Ако не държим тези допускания пред нас и ако не желаем постоянно да ги сравняваме в светлината на Писанието както и в светлината на аргументите повдигани срещу нас от тези, които не са съгласни всичко, което можем да направим е да крещим едни срещу други или да изричаме безсмислени анатеми.

 Трябва да ни е ясно, че нашата есхатология оказва влияние и върху определени други учения. Вземете например царската позиция на Христос (1част от тройната Му позиция като пророк, свещени и цар). Диспенсационалистите ни казват, че поканата за царството е била отдръпната когато Исус се е намирал в Израел и е бил отхвърлен като цар от евреите и че царството няма да бъде изцяло изявено до милениалната епоха. Но реформираните амилениалисти (като мен) виждат христовото царство като настояща реалност (чрез думите и тайнствата) и христовото царуване (Неговото настоящо царуване преди окончателното изпълнение) не само дава увереност в крайната победа на Неговото царство в настоящата зла епоха, но и (посредством обитаващия Святи Дух) се явява един от основните фактори за моето освещение понеже христовото царуване разчупи силата на греха, който едно време е държал Неговите хора (умъртвяването и оживяването). Това е причината, поради която вие често чувате реформираните да говорят за есхатология (макар и не по начина, по който диспенсационалистите правят това) защото ние не желаем да изтласкаме нещата изцяло в бъдещето. По-скоро ние виждаме по-голямата част от учението на Новия завет за есхатологията като настояща реалност, която оказва непосредствено въздействие върху множество аспекти на християнския живот.

2. Досега вие сте публикували две книги върху есхатологията. Първата е A case for Amillennialisam. Спомням си, че веднъж ми казаха, че това виждане твърди, че няма милениум. Може ли накратко да обобщите какво е амилениализма за тези, които го разбират по погрешен начин?

Най-просто амилениализма е виждане, че Откровение 20:1-10 описва един период от време между първото идване на Христос (и неговото връзване на сатана) и Неговото 2-ро идване (когато звярът и лъжепророкът са хвърлени в огненото езеро). Сцената в първите 6 стига на Откровение 20 се случва на небето, а не на земята (където се намират престолите). 1000 г. са фигуративен период от време  – числата в Откровение винаги се използват символично. Първото възкресение е обръщението на вярващите (Йоан 5:24-25) и тези, които преживяват първото възкресение няма нужда да се страхуват от втората смърт. Когато говорим за амилениализма ние всъщност имаме в предвид „настоящ милениум.“ Ние не „спиритуализираме“ библията както твърдят диспенсационалистите. Нито пък поддържаме някакво „заместническо богословие,“ но това е друга дискусия за друг време.

3. Понеже повдигнахте въпроса винаги ми е било странно когато обвинението в „заместническо богословие“ е повдигано срещу заветното богословие. То твърди, че Бог винаги е имал един начин за спасение на своите хора докато диспенсационалистите вярват, че има поне два различни плана за изкупление. Не прави ли това диспенсационализма истинското „заместническо богословие?“

Аз също съм се чудел на подобно обвинение понеже не ми е известен нито един съвременен амилениален автор, който да казва, че църквата е „заместила Израел.“ Както вие казахте Бог ще спаси Своите избрани. Има само едно благовестие през двата завета – тук се сещам за Римляни 4.

В Стария завет избраните (тези, които са истински членове на завета на благодатта – които вярват в обещанието на Авраам) са почти изцяло израелтяни. Но също така имаме и хора като Мелхиседек, който е преобраз на Христос и на когото Авраам плаща десятък. Когато Йона проповядва в Ниневия четем, че мнозина се покайват (Йона 34:6-10). Когато Израел навлиза в Ханаан гибонитите измамват Исус, така че да бъдат включени в завета с Яхве (ИН 9). Можем да предполагаме, че е имало избрани в Ниненвия и сред гибонитите, които не са били част от народа на Израел, но по някакъв начин са повярвали, че Яхве ще ги спаси от греховете им. Важно е да отбележим, че докато благовестието се разпространява от Ерусалим към края на земята (Деяния 1:8) фокуса драматично се променя към избраните езичници, които идват до вяра. Казвайки това аз също така вярвам, че в Римляни 9-11 Павел учи, че непосредствено преди края голям брой етнически евреи ще дойдат до вяра в Христос и ще се присъединят към Христовата църква.

Когато Исус започва Своето месианско служение Той започва с 12 ученика и още неколцина последователи. До времето на Своята смърт и възкресение в Израел все още има относително малко последователи извън апостолския кръг (сещам се за Никодим). След Петдесятница хиляди пъти повече идват до вярата. Отначало те са най-вече евреи, но след това виждаме нарастващ брой езичници да приемат израелския Месия. Така че не може да се смята, че църквата е „заместила“ Израел. По-скоро Христос е истинският Израел и когато идва Той прибавя (избраните) езичниците към Своята църква. Да говорим за амилениализма като че ли отхвърляме Израел поради някаква расова причина отваряйки по този начин врата за антисемитизъм е тъжен пример за слаб аргумент. Преди не много време аз отговорих на една скорошна лекция изнесена от Джон Мак Артър именно по този предмет. Читателите могат да я намерят за полезна. http://kimriddlebarger.squarespace.com/a-reply-to-john-macarthur/.

И да, вероятно вие сте прав. Иронията е че диспенсационализма разделя това, което Христос съединява (Ефесяни 2:11-22) определяйки различни изкупителни планове за евреите и езичниците. Това „заменя“ едното евангелие, което има една цел (да направи евреите и езичниците едно) с едно евангелие, което има две цели (една за евреите и една за езичниците). Иронично това разделя именно хората (евреи и езичници), които Христос дойде, за да обедини в едно тяло.

4. Има поне 2 ключови концепции за разбирането на амилениализма, които често са разбирани погрешно. Едната е  херменевтиката основана на „аналогията на вярата.“ Бихте ли обяснили защо тя е толкова важно?

Много добър  въпрос. Аналогията на вярата означава, че ние тълкуваме един труден пасаж, който се занимава с милениума в Откровение 20:1-10 в светлината на по-ясните пасажи, които учат, че когато Исус се върне Той ще възкреси мъртвите (1 Кор. 15:12-57; 1 Сол. 4:13-5:11), ще съди света (Матей 25:31-46; Откр. 20:11-15) и ще обнови всичко (2 Петър 3:3-15). Понеже тези неща са верни (от „ясните“ текстове) това означава, че когато гледаме Откровение 20 ние вече знаем, че когато Христос се върне всички мъже и жени ще бъдат съдени (това означава, че на земята няма да има хора в естествени тела, които да я населят отново както казва Лука 20:34-38) и че земята и вселената са напълно обновени. В светлината на тези ясни текстове как може да има хора на земята в естествени тела след като Христос се върне отново, които да живеят на една само частично обновена земя (когато Петър описва цялостното обновяване на всички неща)?

5. Другата концепция, към която ние се обръщаме е напрежението между „вече, но не още.“ За хората, които не са от реформираните среди това тя може да звучи объркващо. Кои са двете епохи и как те определят амилениалната есхатология?

Разбирането за двете епохи е ключово за разбирането на новозаветната есхатология. Нито Исус нито Павел говорят за милениум (пре или пост). По-скоро те говорят за нещата от „този свят“ (винаги във връзка с временните неща) и за „бъдещия век“ (винаги във връзка с вечните неща). Тук нямаме възможност да разгледаме библейските доказателства за това, но аз се занимавам подробно с тях и в двете си книги A case for Amillennialisam и The man of sin. Смятам, че това е доказателство, което е едновременно много силно и фатално за всяка форма на милениализъм.

Същото е валидно и за „вече, но не още.“ Един пример за това може да се намери в Ефесяни 2 където Павел говори за вярващите страдащи в настоящия свят като вече седнали с Христос в небесни места. Това означава, че аз трябва да живея моя живот сега в светлината на тази истина и да действам в съответствие с нея. Същото е вярно за Римляни 8 (осбено за ст. 9-17). Ние живеем във вече (което Павел нарича „настоящия зъл свят“ в Галатяни 1:4), но ние правим това в светлината на „не още“ (Ефесяни 1:14). Това ни дава вечна перспектива за нашето настоящо страдание.

6. На стр. 82 вие твърдите, че „бъдещия век вече е настояща реалност за вярващите в Исус Христос.“ Ако това е така как вярващите трябва да живеят в „светлината на двете епохи?“

Както казах по-рано това означава просто, че аз трябва да живея сега своя живот в светлината на вечността. Като разбираме основната есхатология на новия завет ние имаме картината на пъзела, да се изразим по този начин. Божиите цели ще бъдат реализирани. Моите настоящи страдания наистина имат смисъл в светлината на бъдещата слава. Света и проблемите, пред които се изправяме наистина имат значение понеже това е мястото, където Бог действително осъществява Своите вечни цели. Като християнин аз вече зная, че историята има велик и щастлив край. Независимо от това какво се случва около мен аз зная кой ще победи накрая и дори сега аз съм възкресен с Христос и седя с Него в небесни места. Да живея в светлината на двете есхатологични епохи е подобно на това да редя пъзел като гледам отблизо картината му. Голямата картина ни помага да видим смисъла на детайлите.

7. Вашата по-скорошна книга се занимава с един специфичен аспект от есхатологията: Антихриста. Смятате ли, че християните все още се опитват да разпознаят Антихриста около себе си?

В The man of sin аз излагам своето виждане за това какво Писанието ни казва в две насоки – ересите в църквата (посланията на Йоан; 2 Солунци 2) и провежданото от държавата гонение на християните  (Откровение). В Откр. 13 например Йоан говори за проявите на звяра в дните на римската империя, когато християните са били преследвани защото не са се покланяли на императора поради изискваната изповед „Цезаря е Бог.“ Ако е вярно, че в Неговото първо послание и в книгата Откровение Йоан предупреждава християните от всички епохи, че лъжеученията ще присъстват винаги и че змея ще дава власт на звяра (държавата) да преследва църквата тогава ние трябва да очакваме трудни и опасни времена. В тази светлината, разбира се, ние сме изправени пред изкушението да се опитаме да идентифицираме коя ще бъде следващата антихристка фигура (еретик или гонител).

От една страна този страх от вътрешни врагове  и потенциални „зверове“ е здравословен и нормален. Християните трябва да знаят, че сатана ще се опитва да унищожи църквата отвътре както и чрез външни средства като преследването от държавата (или нейните водачи.) Ние трябва да сме нащрек за тези неща. Но всеки опит да идентифицираме такъв настоящ враг винаги следва да бъде провеждан с определено въздържаност. Бог ни е казал да не поставяме дати и ние много пъти сме виждали дори най-големите умове да правят най-лоши грешки в предричането на края.

Никога не трябва да се захващаме да четем библията през лещите на настоящите събития  – както правят мнозина от нашите съвременници. С това аз съм съгласен с Герхард Вос. Ще го познаем когато го видим.

8. На стр. 34 от The man of sin вие отбелязвате: „Диспенсационалистите виждат както грабването на църквата така и появата на Антихриста като непосредствено свързани с бъдещето на Израел. Поради тази причина сега диспенсационалистите са жадни политически участници и критични към гласуващия евангелски блок….“ Този подход от страна на диспенсационалистите предполага определено виждане за религията  и политиката, които често тласкат хората по един погрешен път. Как се различава политическата активност на амилениализма?

Повечето реформирани амилениалисти вярват, че каквато и роля да играе възстановяването на държавата Израел в Божието провидение (и да, това е забележителен знак) връщането на евреите в ханаанската земя не е изпълнение на завета с Авраам. Ние знаем, че това е истина понеже Исус Навин ни казва, че когато Израел притежава земята обещанието вече е изпълнено (ИН 23:14ff), но според условията на синайския завет остава открит въпроса дали Израел ще остане в земята. На практика когато апостол Павел говори по този въпрос в Римляни той – а не амилениалиста, който се предполага, че „спиритуализира“ библията – прави обещанието за земята универсално (Римляни 4:13).

В политически смисъл това означава, че няма свещен народ на земята по време на новозаветната ера – включително и Израел. Все пак съществуването на Израел явно е действие на Божието провидение. Как ще се отнасяме към Израел зависи от това как ние (като християни) и нашия народ се отнасяме към нашите демократични съюзници по света (като Англия, Австралия и т.н.). Да настояваме, че Америка трябва да води своята външна политика, за да защитава диспенсационалистичните очаквания относно Израел е сериозна грешка. Степента, в която ще направим това определя степента, в която ще правим сериозни външнополитически грешки, които ще окажат своето влияние върху възможностите за мир в близкия изток.

9. Във въведението към The man of sin вие отбелязвате, че „през това изследване аз говоря за претеризма в най-общ смисъл на тези, които свързват изпълнението на пророчествата относно Антихрист директно със събитията от 70 г.“ Като цяло вие приравнявате хипер претеризма с всички форми на частичен претеризъм (за който признавате, че се поддържа от много реформирани църкви). Тогава на стр. 35 твърдите, че „претеристите отиват в противоположната крайност и избутват всички библейски пророчества обратно в миналото.“ Докато това е вярно за хипер претеризма то не е вярно за частични претеризъм по дефиниция. Не води ли това обединение на претеристките позиции до погрешно разбиране?

Това е въпрос, който изисква доста дълго обяснение, за да бъда в състояние да отговоря. Станало е много трудно да дефинираме претеризма (същото важи и за футуризма) защото днес има твърде много негови разновидности. В тази глава аз използвах общата определение, за да по-голяма яснота. Не желая да прекарвам много време каталогизирайки подробно целия спектър  от нюанси в позициите, които попадат в по-широкия спектър. Истината е, че ако се обърнете към всички тези разнородни претеристки писатели и техните конкретни виждания ще изгубите читателя и бързо ще изчерпите обема даден ви от издателя!

За да избегна това аз използван общото определение за претеризъм, което доскоро се използваше широко в литературата –  до появата на крайния хипер-претеризъм. Претеристите виждат събитията около 70 г. както изпълнение на новозаветните пророчески очаквания, футуристите не смятат така. Толкова можем да кажем с общи термини.

Нека да ви дам един пример от личния си опит колко сложно може да бъде това. Някои ме наричат претерист понеже вярвам, че Исус говори за Израел и Ерусалим в Мт. 24-25 докато не започва да разглежда универсалните знаци свързани с последните времена. Но понеже аз не вярвам, че Исус се е върнал за съд над Израел през 70 аз всъщност не спадам към лагера на частичните претеристи. По-нататък, понеже вярвам, че звяра и с антихрист свързани със събитията от 1-ви век ще продължи да бъде вечно-присъстващи врагове, пред които Христовата църква ще се изправя до второто идване на Христос когато тези неща ще усилят своя интензитет някои ме наричат футурист! Ако аз съм футурист то аз със сигурност не съм футурист както диспенсационалистите! Казвам всичко това, за да посоча, че вие или трябва да говорите с общи термини (и да пропуснете няколко изключения) или трябва да каталогизирате всички тези, които не пасват точно на термините така както те са използвани исторически – като например един амилениален претерист. Джей Адамс например е такъв. Б.Б. Уорфийлд би могъл да бъде, но реформираните амилениалисти не са.

Аз виждам събитията от 70 г. както посочващи запустяването на Израел, което води до израелското разпръскване (диаспора) сред народите (Матей 23:37-39). Така както аз разбирам това всички форми на претеризъм (без значение дали става дума за еретичния хипер претеризъм, който отрича възкресението на тялото и христовото второ идване или ортодоксалния частичен претеризъм, който вярват в телесното възкресение и в христовото второ идване) са в съгласие и виждат края на тази епоха като настъпил през 70 г. както и че Исус действително се е върнал в облаци по това време. Мнозина от тези автори също така отхвърлят различията между двете епохи (така както реформираните амилениалисти биха ги дефинирали) заедно с разликата между вече, но не още.

По-нататък някои частични претеристи  – подобно на Кенет Джентри например – виждат звяра като свързан с Нерон и със събитията, които се случват по времето написване на Новия завет.  За тях всичко, което остава от мотива за звяра са лъжеучителите (антихристи) в църквата. Именно за това аз казвам, че претеристите имат склонност да избутват есхатологичните събития обратно в миналото докато футуристите ги избутват в  бъдещето. Аз настоявам за една трета възможност. Остатъка от новозаветната ера (присъствието на римския звяр и на серията от антихристи в църквата) ще продължава да бъде възходяща тенденция за Божиите хора до времето на самия край когат виждаме яростен и последен климкс преди Господ да се върне, за да съди света, да възкреси мъртвите и да обнови всикчи неща. Къде това псава на претеристко-футуристката скала?

10. И в двете си книги вие правите екслузивно разделение претеризма и амилениализма и все пак аз познавам някои хора, които твърдят,ч е са и двете неща. Какъв конфликт вие виждате между тези две позиции?

Както вече казх има някои претеристи, които са амилениалисти – и под претерист тук аз имам в предвид тези, които виждат реалната парусия на Исус свързана със събитията от 70 г.  и които свързват звяра човек на греха на Павел здраво с Нерон или някой друг римски император преди 70 г. Поради тази причина огромната част от претеристите днес са постмилениалисти. Постмилениалистите очакват една златна ера на земята. Ако, както аз настоявам, дна поредица от зверове бъде дадена власт от змея и ще се въздига псотоянно през всяка епоха и ако съм прав, че Йоан ни предупреждава за серия от антихристи които ще се пояпвят в църквата преди да кулминират в последния Антихрист това изглежда протиовречи на златната ера за църквата на земята.

Напълно смислено е и би било голяма пдкрепа за постмиленилната позиция ако може да бъде показано, че Неон е звярът, за който Йоан говори и че той вече е дошъл и отномал! Това е което имам в редивд когато казвам, че стремежа на претристите е да избутат нещата назад къ периода преди падането на Ерусалим.

11. Споменахте, че работите върху нова книга. Бихте ли споделили с нас каква ще е тя?

Подготвил съм в общи линии няколко чернови. Работя върху по-обемист есхатологичен текст ( вкойто ще се занимая малко по-подробно с раличните нюанси на претеризма, прогресивния диспенсационалзиъм и т.н.). Бих желал да публикувам своята дисертация върху Б. Б. Уорфийлд. Коментатърт ми върху посланието към Римляните е почти готов заедно с коментар на Белгийската изповед на вярата.

Виж още:

1. Личния блог на ким Ридълбергер съдържа много интересна информация (тук)

2. Проповеди върху книгата Откровение от Ким Ридълбергер (pdf)

11 thoughts on “Амилениална есхатология

  1. 1. не винаги е възможно да се разтълкува последващо откровение на основата на предишно. даже амилениалната позиция винаги изцяло се опира на презумпцията, че по-късното откровение обяснява, допълва и разкрива смисъла на предходните, което е до голяма степен съвсем вярно. в един случай обаче амилениалистите правят обратното допускане – когато Откровението говори за 1000 години и въобще за каквото и да било – то ТРЯБВА да се изтълкува в светлината на „по-ясни текстове“, които естествено са предхождащи. един път така, друг път – иначе. но какво е неясното на 1000-та години, не става ясно. ами ако Откровението на Йоан идва да доразвие и доразкрие (каквото е името му) всички предходни откровения? ако неговите „хиляда години“ са наистина окончателното становище по въпроса? какво е твърдението, че „всички числа в Откровение са символични“, ако не презумпция, приемане? Йоан се вписва в традицията на Данаил и другите пророци, говорили за свършека, нима и техните числа са символични? не оставаме с такова впечатление от молитвата на Данаил на основата на пророчествата на Еремия. ами ако тези хиляда години са символични И буквални? в смисъл, ако 10-те пръста на ръцете ни са символ на 10-те заповеди, само символни ли са пръстите ни или и съвсем реални? числата при Исус символни ли са? („вие 12-те ще съдите 12-те израилеви племена“) – къде свършва о-символяването? кой решава това? как са мислели авторите и читателите на тези текстове? ето как – Деяния 1-ва гл. ни казва, че апостолите, СЛЕД като Исус им е отворил ума „да разберат писанията“ (внимание! това е важно уточнение за всички съвременни екзегети!) питат най-искрено: „СЕГА ли ще ВЪРНЕШ НА ИЗРАИЛЯ ЦАРСТВОТО?“ и отговорът на Месия не е амилениален 🙂 – нещо от сорта на „това вече не важи, нали ви отворих умовете за писанията – това са символи – царството е вече духовно – в Мен и т.н.“ – съвсем не! Исус им казва, че просто графика на изпълнение не е тяхна работа !!! не знам дали амилениалистите схващат колко дълбок е този въпрос и колко дълбок е отговорът!? излиза, че за едни „просветени за смисъла на писанията умове“ царството на Израел като древна пророческа концепция не е пропаднало! дори след идването на Месия! даже много повече след идването му трябва да се очаква сбъдването и на всички останали пророчества за Израел ТАКА КАКТО СА ГИ РАЗБИРАЛИ ЕВРЕИТЕ-АПОСТОЛИ ОТ 1 ВЕК и като очевидно ги е разбирал и самият МЕСИЯ. с други думи апостолите казват „ОК, ти изпълни всичко, всичко, което е писано за теб, ОСТАНА ОБАЧЕ ЕДНО НЕЩО – ЦАРСТВОТО НА ИЗРАЕЛ СЕГА ЛИ ЩЕ ГО ВЪРНЕШ ИЛИ ПО ДРУГО ВРЕМЕ?“ – те не се колебаят нито за миг в приемането, че царството е фактически, реално, буквално, израилево и то ще бъде възстановено точно както го описват пророците. и как биха могли да се съмняват!? умовете им бяха вече „отворени, за да разберат писанията“. презумпцията им е потвърдена от отговора на Месия.
    2. да се твърди, че „първото възкресение“ е обръщението на вярващите от 1 век е наистина смайващо. Според Данаил и Исус (Дан. 12 и Мат. 24:21 и 29) то настъпва СЛЕД „скръб, каквато не е имало от началото на създанието“ – иска се екзегетика на истински йога, за да се изкълчи и прегъне писанието и действителността, така че войната от 70 г. да се изкара като голямата скръб. просто няма как. можем да посочим 50-на войни, които са били по-страшни от нея. например 2-та световна. и пак след нея не настъпи възкресение, значи следва да очакваме тази скръб. нещо повече – повдигането на Михаил от Дан.12 нима не е това от Откр. 12:7? ако това е така обаче (а не съм чул досега причина да не е) то
    а. това повдигане на Михаил и сваляне на Сатана на земята предшества непосредствено голямата скръб (и първото възкресение съответно)
    б. според амилениалистите Сатана е в момента вързан. не това е мнението на Павел и Петър, които го наричат „лъв, който обикаля и търси кого да погълне“ и „нашата борба е срещу властите на нечестието в небесни места“ – т.е. Сатана е по времето на Павел все още невързан и в небесни места заедно с ангелите си. не е сериозно да се твърди, че ок. 70 г. това се е случило, защото доказахме вече, че тази война не е = на „голямата скръб, небивала от началото на създанието и КАКВАТО НЯМА ДА ИМА“.
    в. няма, просто няма начин да се подмине персоналната конкретика в малкия апокалипсис на Павел в 2 Сол. – говори се за един човек, за едно идва, съпроводено с „ВСИЧКАТА измама на неправдата“ – т.е. за нещо небивало. ОК. кой е този човек?

    но решаващият аргумент е, ако щем, въпросът на апостолите с отворен за писанията ум – „кога ще върнеш на Израиля царството?“ – уникално просто! кой, питам кой би се писал по-голям екзегет от тях? кой би вложил в устата на Исус в онзи момент, думи на упрек и обяснение на пророците в а-милениален и а-израилево-царствен дух, които Той просто не изрича?

    и последно – амилениалистите нямат никаква реална екзегетика за тонове старозаветни писания. например последните глави на Езекиил, където конкретиката и точността на описанията не се поддават на едното просто „брат, това са символи“. не става. ако има символи има и първообрази. няма амилениална позиция, която да обясни защо Бог би отишъл толкова далеч в описанието на „ненужни подробности“ за някакъв храм, който така или иначе няма да се построи, защото „всичко е в Христа“. това просто е несериозно.

    бъди здрав.

  2. Здравей Одолам,

    Първо искам да ти благодаря за адекватното включване. От написаното си личи, че ти наистина си мислил по темата. За мен винаги е удоволствие да чета подобни коментари дори когато изразяват друга позиция (а понякога дори точно за това). И, разбира се, ти имаш право на мнение и аз по никакъв начин не се чувствам „призван” да го променям, нито пък да твърдя, че съм единствено или дори най-прав – особено по една толкова сложна тема като есхатологията.
    Все пак аз имам няколко забележки по коментара ти (моля те да ме поправиш ако някъде без да искам изопачавам това, което казваш).
    1. Не разбирам защо смяташ, че амилениализма изопачава двата принципа, които излагаш – тълкуването на по-неясните текстове на базата на по-ясни и преимущество на НЗ като постъпателно откровение в сравнение със СЗ. Моето впечатление е точно обратното – той настоява на тези принципи, които са пренебрегвани именно от някои диспенсационалисти-премилениалисти (например опитите да се докаже буквалността на 1000 г. в Откровение на базата на Исая 11:6-9 или 65:17-25 или тълкуването на Откровение през призмата на 70 седмици на Данаил). В библиотеката си имам и двете книги на Ким Ридълбергер (автора на статията) свързани с есхатологията и мога да те уверя, че той много дебело ги подчертава.
    Искам да ти обърна внимание и на още нещо: – целия канон на Новия завет е написан за едно съвсем кратко време и за книгите, които го съставляват не можем да говорим за някакво постъпателно откровение просто защото всички те се появяват почти едновременно. Допълнително именно по отношение на Откровение съществува неяснота свързана с времето на нейното написване и не е изключено доста НЗ книги да се окажат по-късни от нея. Така че няма такова нещо като „веднъж така друг път иначе.”
    2. Твърдението, че числата в Откровение носят символично значение не е просто презумпция. Книгата не е просто пророчество (както изглежда смяташ ти) и не може да се сравнява с критериите на другите пророчески книги. В нея се смесват 3 жанра – епистоларен (т.е. послание, писмо – писмата към 7-те църкви), пророчески (виж напр. 1:3 и 22:19) и апокалиптичен, който е доминиращ. Апокалиптичния стил има своите особености, една от които е именно символичното използване на числата. Това е общоприето. Моето впечатление е, че много от проблемите свързани с тълкуването на Откровение произлизат именно от непознаване (и съответно от несъобразяване) на особеностите на стила, на който то е написано. Така както не можем да четем поезията като разказ или разказа като притча не можем да четем и апокалипсиса като нито един от споменатите три.
    Но нека да взема примера, който сам посочваш – Данаил и молитвата му за връщането на Израел от плена (Дан. 9). В ст. 1-19 Данаил се моли за връщането на Изразел на базата на пророчеството на Еремия. От ст. 20 до края на главата той получава едно свързано откровение известно като 70-те седмици. Забележи, че тези 70 седмици не са буквални седмици. Дори да приемем, че става дума за години (което не е толкова сигурно – текста е много сложен) тогава ангела казва на Данаил, че истинското връщане от плена ще стане не след 70, а след 7х70 години. Това всъщност и се изпълнява. Да, евреите се завръщат, но скоро отново попадат под римско робство. Да, те построяват нов храм, но Бог никога не го освещава лично подобно на скинията или Соломоновия храм. Точно преди плена шекината (Божията слава) напуска храма и се изгубва в пустинята (Езек. 1-2) и оттогава никой не я е виждал. И когато идва Христос, макар и да се намират в земята си, евреите все още гледат на плена като на неприключил и очакват избавление. Комбинирай това с (1) Идеята за еврейския юбилей – освобождението на всеки 70 години и (2) идеята за идващия Месия, Който ще донесе това освобождение (Той е споменат ясно в текста от Данаил 9) и ако това не е символно използване на числата здраве му кажи.
    Последно в тази връзка – докато Еремия е „чиста” пророческа книга то Данаил е апокалиптична (в еврейския стар завет Данаил не е сред пророците) – подобна на Откровение – и подобна „игра” с числата, която се опира на по-ранни СЗ текстове използвайки ги по новаторски начин (в случая Еремия) е именно това, което можем да очакваме.
    3. Аргумента ти върху Деяния 1 гл. според мен е изключително неуместен. Така както представяш нещата излиза, че апостолите вече са разбирали всичко свързано с идването на Христос. Но самата книга Деяния ясно показва, че това не е така. Ясно е, че от самото начало църквата (вкл. и апостолите) не е разбирала, че Бог е дал спасение не само на евреите, а на целия свят. Това разбиране идва постепенно в хода на разказа. Забележи например 11:19 – когато започва първото гонение в Ерусалим мнозина християни напускат града и отиват в диаспората. На кого споделят благата вест? – единствено на други евреи. Защо? Защото все още смятат (а те са преки ученици на апостолите), че единствени те са Божия народ, за когото е дошъл Христос. Ето защо в гл. 10 Бог дава едно двойно видение – първо на Корнилий, а след това и на Петър – че Той е включил в плана си и езичниците. Това е потвърдено чрез даването на Святия Дух на стотника и хората, които са с него. Единствено комбинацията от тези 3 чудни знака и изключително силното свръхестествено водителство и намеса на Духа принуждават Петър да направи нещо, което иначе никога не би направил. И не е случайно, че когато се връща в Ерусалим той отначало среща неразбиране и укор дори от страна на останалите апостоли (Деян. 11:1-18). Това е преломен момент в книгата – оттук нататък действието се прехвърля от Ерусалим към Антиохия и мисионерските пътувания на Павел. Следователно Лука започва разказа си с апостолите, които все още виждат Израел като единствена цел на идването на Христос (оттук съвсем логично техния въпрос в Деян. 1:6), но след това последователно гради върху него. Да пропуснем това означава да не разберем значителна част от посланието и красотата на Деяния.
    4. Твърдението, че първото възкресение се свързва с повярването и новорождението (според амилениализма не само от 1, а от всички векове) не само, че не е „смайващо”, а е едно от обичайните новозаветни сравнения. Всъщност (освен ако не пропускам нещо) смайващи са стиховете, в което ти търсиш подкрепа. Матей 24 изобщо не споменава нищо за възкресението, а в Данаил 12:2 ясно се говори за всеобщо възкресение на праведни и неправедни без да прави някакво разделение във времето за двете групи. Как стигна до извода, че тук се описва „първото възкресение” ???
    Но да се върнем на идеята за повярването описано като възкресение. Освен в Йоан 5 (виж как разбира текста Августин https://rado76.wordpress.com/2009/09/02/city-20-6/ за да не го преразказвам) виж също Ефесяни 2:1-10 и Колосяни 2:11-13 (виж и 3:1) – дава пасажа, които са кристално ясни. За НЗ описанието на повярването като възкресение е обичаен език….
    5. Да, според амилениалистите сатана в момента е вързан. За теб когато срещнеш текстове, които го описват като наш враг в небето или като обикалящ ревящ лъв това автоматично дискредитира горното твърдение. Но аз бих те насочил към текстове като напр. Колосяни 2:15 „и като обезоръжи началствата и властите, изведе ги явно на показ, като възтържествува над тях чрез Него.” (Обърни внимание, че тук се говори именно за тези „началства и власти” описани в Ефесяни 6:12 – стиха, който ти цитираш.) Павел описва сатана и неговите помощници като вече победени, обезоръжени, пленени и изведени на показ (при триумфално шествие на победител завръщащ се в родината си). Сега аз бих попитал – това описание на свободни и реално воюващи противници ли е? Кога е станало това? Не през 70 г (както ти намекваш – никой амилениалист не твърди това), а при идването на Христос и най-вече на кръста. Тогава сатана е „паднал” (виж Лука 10:18 – дали пък Откр. 12:7 няма по-ясна връзка с този текст отколкото с Данаил ?) и е „изхвърлен вън” (от своето царство – Йоан 12:31). За да разберем това ние трябва да схванем двойната перспектива, от която говорят апостолите. От една страна те все още се борят със сатана, но от друга той вече е победен, обезоръжен и паднал защото Христос му е нанесъл смъртоносен удар. И каквото и да прави той не е вече в състояние да „мами народите” (Откр. 20:3) и да спре разпространението на благовестието.
    6. Последно, съжалявам, но не мога да приема изказвания „на едро” за липсваща егзегетика на „тонове СЗ писания”. Ще трябва да кажеш кои по-точно. Примера с Езекиил, който споменаваш не е удачен, просто защото образния език не работи по начина, по който ти изглежда си представяш. Когато НЗ сравнява църквата с храм и описва подробности от нейния строеж като напр. основа, крайъгълен камък и обикновени камъни за вграждане (1 Петър 2, Ефесяни 2) както и от нейното предназначение (всичко това са детайли, нали?) това не означава, че той има в предвид действителна сграда защото иначе подробностите просто нямат смисъл. И ако това се прави в послание колко повече в силно ориентирани към образност текстове като пророците…. Или да вземем друг пример – притчата за сеяча (Марк 4). Ето как самият Исус обяснява детайлите в нея „Сеячът сее Словото. А онези край пътя, където се сее Словото, са тези, които, като чуят, Сатана веднага идва и грабва посятото в тях Слово. Също и посятото на скалистите места са тези, които, като чуят Словото, веднага с радост го приемат; нямат обаче корен в себе си, но са привременни; после, като настане напаст или гонение заради Словото, веднага се съблазняват. Посятото между тръните са други; те са онези, които са слушали Словото, но светските грижи, примамката на богатството и пожеланията за други работи, като влязат, заглушават Словото и то става безплодно. А посятото на добрата земя са тези, които слушат Словото, приемат го и дават плод – тридесет, шестдесет и стократно.” Предполагам, че няма да кажеш, че ако Христос е нямал в предвид действителна нива, сеяч и семена е „несериозно” да описва всички тези подробности…..

    Поздрави и извинения за огромния коментар:
    Радо

  3. Здрасти Радо,
    сори за забавянето. преди обаче да седна да пиша подробен отговор бих искал да посочиш коя е и кога е (била?) голямата скръб. така позицията ти ще е съвсем ясна.
    мерси.
    о

  4. Здрасти,

    И аз съжалявам за забавянето. В момента съм извън България и може би няма да мога да отговарям бързо.
    Доколкото мога да видя израза Голямата скръб в НЗ се среща единствено в Откр. 7:14. Според мен в тази глава той е използван за цялото време между 1 и 2-то идване на Христос. Ако имаш в предвид някои други пасажи моля те да ги посочиш.

    Поздрави:
    Радо

  5. словосъчетанието като такова го има в Откр. 7:14, да. но разбира се ГС е засвидетелствана и в други текстове – Марк 13:19, Матей 24:21, Дан. 12:1 (интересно е дали този стих е свързан с Откр. 12:7…). разбира се не е сега моментът да се разпростирам върху факта, че от старозаветни времена идването на Месия и времето на национално духовно обновление е разглеждано като следващо период на небивало страдание конкретно за народа Израел и което е представено описателно по различен начин в много от пророците. но фактът, че „небивалата скръб“ от цитираните по-горе писания е директно свързана със съдбата на израилтяните („нека онези, които са в Юдея…“)

    та, каква, кога и коя е за теб ГС или „скърб, небивала от началото на създанието и каквато няма да има“?

    отсега да кажа, че очевидно ще имаме времево забавяне в дискусията по ред причини.

    бъди здрав

  6. Според мен Матей 24 и Марк 13 когато споменават за скръбта говорят за падането на Ерусалим през 70 г. и не са свързани с Откр. 7:14.
    Искам съъщо да ти обърна внимание на факта, че започваш да изграждаш доктрина върху изключително неясни и трудни текстове (Мт. 24, Марк 13, Данаил 12 и Откровение 7) – именно това, което амилениалистите настояват, че не трябва да се прави и което ти признаваш в първия си пост.
    Бих бил благодарен също ако преди да преминем към по-детайлна дискусия на голямата скръб да кажеш какво мислиш по въпросите, които повдигна и на които получи отговор – иначе само скачаме от тема на тема без да можем да достигнем до никаква дълбочина и заключение.

    Поздрави:
    Радо

  7. ок. сега вече е ясна позицията ти. ще напиша разбира се подробен отговор, това с ГС не беше прескачане, а съвсем необходимо уточнение, защото в първия си пост споменавам ГС на няколко пъти, а в твоите отговори тя не е спомената нито веднъж, а тя е доста важно събитие, както ще се увериш от отговора, които ще напиша. сега поне претеризмът при теб е по-ясен заявен.

    а колкото до „изключително неясни и трудни текстове“… е, може би не за всяка есхатологична схема 😉

    бъди здрав и доскоро (надявам се)

  8. „1. Не разбирам защо смяташ, че амилениализма изопачава двата принципа, които излагаш – тълкуването на по-неясните текстове на базата на по-ясни и преимущество на НЗ като постъпателно откровение в сравнение със СЗ. Моето впечатление е точно обратното – той настоява на тези принципи, които са пренебрегвани именно от някои диспенсационалисти-премилениалисти (например опитите да се докаже буквалността на 1000 г. в Откровение на базата на Исая 11:6-9 или 65:17-25 или тълкуването на Откровение през призмата на 70 седмици на Данаил). В библиотеката си имам и двете книги на Ким Ридълбергер (автора на статията) свързани с есхатологията и мога да те уверя, че той много дебело ги подчертава.
    Искам да ти обърна внимание и на още нещо: – целия канон на Новия завет е написан за едно съвсем кратко време и за книгите, които го съставляват не можем да говорим за някакво постъпателно откровение просто защото всички те се появяват почти едновременно. Допълнително именно по отношение на Откровение съществува неяснота свързана с времето на нейното написване и не е изключено доста НЗ книги да се окажат по-късни от нея. Така че няма такова нещо като „веднъж така друг път иначе.”“

    Отговор –
    Каквато и неяснота да съществува по отношение на датата на написване на Откровение едно нещо е сигурно – то е написано след Исая и Данаил 😉 Прочее това беше и забележката ми – ако амилениалистите и в частност Ридълбергер съвестно спазват принципа за постъпателност на откровението и тълкуването на по-ранните текстове в светлината на по-късните и по-щедри откровения, то защо вместо Откровение да обясни текстове като Исая 65:17-25 (който ти цитираш) бива обявено за „неясен текст“ и се таксува по другото направление – да се тълкуват по-неясните текстове с по-ясни? Откр. 20:2,4,6 на три пъти споменава 1000 години, но това не е достатъчно ясно за амилениалната позиция, понеже това били символни числа. А са символни, понеже това било апокалиптична литература, но не се казва на какво е символ числото 1000 и защо. Например Захария 12 гл. и 14 гл. също са апокалиптични текстове, но когато например Захария 14:2 заявява, че 1/2 от града ще отиде в плен – тази половинка пак ли не значи половината град и значи нещо друго или понеже Захария се води по регистър пророк, а не апокалиптик, независимо, че въпросният текст е откровено апокалиптичен, числата в него са буквални!? Ти кажи. Или пак в Захария – 13:7-9 – очевидно есхатологичен текст, тук двете трети избити „в земята“ буквално число ли е, символно ли е или всичко зависи от това дали Захария е пророк или апокалиптик, за да определим? Това не е сериозно. Впрочем цитираните и от Исая, и от Захария текстове, можеш да впишеш в графа „тонове необяснени от амилениалната позиция текстове“. алегоризирани, о-символени – да, но не и обяснени. Например ти как разбираш цитата си от Исая 65?

    „2. Твърдението, че числата в Откровение носят символично значение не е просто презумпция. Книгата не е просто пророчество (както изглежда смяташ ти) и не може да се сравнява с критериите на другите пророчески книги. В нея се смесват 3 жанра – епистоларен (т.е. послание, писмо – писмата към 7-те църкви), пророчески (виж напр. 1:3 и 22:19) и апокалиптичен, който е доминиращ. Апокалиптичния стил има своите особености, една от които е именно символичното използване на числата. Това е общоприето. Моето впечатление е, че много от проблемите свързани с тълкуването на Откровение произлизат именно от непознаване (и съответно от несъобразяване) на особеностите на стила, на който то е написано. Така както не можем да четем поезията като разказ или разказа като притча не можем да четем и апокалипсиса като нито един от споменатите три.
    Но нека да взема примера, който сам посочваш – Данаил и молитвата му за връщането на Израел от плена (Дан. 9). В ст. 1-19 Данаил се моли за връщането на Изразел на базата на пророчеството на Еремия. От ст. 20 до края на главата той получава едно свързано откровение известно като 70-те седмици. Забележи, че тези 70 седмици не са буквални седмици. Дори да приемем, че става дума за години (което не е толкова сигурно – текста е много сложен) тогава ангела казва на Данаил, че истинското връщане от плена ще стане не след 70, а след 7х70 години. Това всъщност и се изпълнява. Да, евреите се завръщат, но скоро отново попадат под римско робство. Да, те построяват нов храм, но Бог никога не го освещава лично подобно на скинията или Соломоновия храм. Точно преди плена шекината (Божията слава) напуска храма и се изгубва в пустинята (Езек. 1-2) и оттогава никой не я е виждал. И когато идва Христос, макар и да се намират в земята си, евреите все още гледат на плена като на неприключил и очакват избавление.“

    Отговор-
    Ами много близо си до истината. В действителност много малко мога да добавя. Сам казваш, че книга Данаил съдържа ключа към символното представяне на годините в седмици. Сам казваш, че това се е изпълнило буквално – от деня, в който заповедта „излиза“ за възстановяването на Храма, до „посичането“ на княза Месия са точно 70х7 години. ти го знаеш добре. репликата за неосветения храм от 1-ви век не я разбирам – Исус го нарича „дома на Отца ми“, а Малахия заявява, че „Господ, когото вие търсите неочаквано ще дойде в храма СИ”.
    Важното в случая е, че да – в Данаил има символно представяне на години (тук според мен играе роля не толкова някаква апокалиптичност на стила, колкото присъщата на устната култура на древните евреи дидактичност на изказа – т.е. нещата се представят в лесен за възприемане и запомняне вид, по-лесно се помни 69,70х7 отколкото 483,490), но това символно представяне има и ключ, даден от ангела и накрая всичко е ясно и буквално – става дума за години. Къде е ключът към „1000 години”, споменато 4 пъти за 4 стиха в Откр. 20? Няма го. Дори не става дума за години, казва амилениалната позиция? А за какво става дума? За а-1000 години. Това също не е сериозно.

    „Комбинирай това с (1) Идеята за еврейския юбилей – освобождението на всеки 70 години и (2) идеята за идващия Месия, Който ще донесе това освобождение (Той е споменат ясно в текста от Данаил 9) и ако това не е символно използване на числата здраве му кажи.“

    Отговор-
    Юбилеят е на всеки 50 години, не пасва сравнението. Ами символно е представянето, но има даден и ключ – можем ли да приемем, че макар и както казваш „апокалиптична” книга, Даниел дава все пак ключ към числата си. В такъв случай, ако Откровение е също „апокалиптична” книга, защо не дава ключ към „1000 години”? Може би защото няма такъв? Няма символ без ключ, ако няма ключ може би няма символ?

    „Последно в тази връзка – докато Еремия е „чиста” пророческа книга то Данаил е апокалиптична (в еврейския стар завет Данаил не е сред пророците) – подобна на Откровение – и подобна „игра” с числата, която се опира на по-ранни СЗ текстове използвайки ги по новаторски начин (в случая Еремия) е именно това, което можем да очакваме.“

    Отговор-
    Данаил не си „играе” с числата в Еремия. Той вярва в буквални 70 години плен и се моли за приключването му с право. После получава откровение, което удължава тези 70 години до 7х70 до „посичането на княза-месия”, но историята пак ни показва, че са били буквални. Виж по-горе за Захария.

    „3. Аргумента ти върху Деяния 1 гл. според мен е изключително неуместен. Така както представяш нещата излиза, че апостолите вече са разбирали всичко свързано с идването на Христос. Но самата книга Деяния ясно показва, че това не е така. Ясно е, че от самото начало църквата (вкл. и апостолите) не е разбирала, че Бог е дал спасение не само на евреите, а на целия свят. Това разбиране идва постепенно в хода на разказа. Забележи например 11:19 – когато започва първото гонение в Ерусалим мнозина християни напускат града и отиват в диаспората. На кого споделят благата вест? – единствено на други евреи. Защо? Защото все още смятат (а те са преки ученици на апостолите), че единствени те са Божия народ, за когото е дошъл Христос. Ето защо в гл. 10 Бог дава едно двойно видение – първо на Корнилий, а след това и на Петър – че Той е включил в плана си и езичниците. Това е потвърдено чрез даването на Святия Дух на стотника и хората, които са с него. Единствено комбинацията от тези 3 чудни знака и изключително силното свръхестествено водителство и намеса на Духа принуждават Петър да направи нещо, което иначе никога не би направил. И не е случайно, че когато се връща в Ерусалим той отначало среща неразбиране и укор дори от страна на останалите апостоли (Деян. 11:1-18). Това е преломен момент в книгата – оттук нататък действието се прехвърля от Ерусалим към Антиохия и мисионерските пътувания на Павел. Следователно Лука започва разказа си с апостолите, които все още виждат Израел като единствена цел на идването на Христос (оттук съвсем логично техния въпрос в Деян. 1:6), но след това последователно гради върху него. Да пропуснем това означава да не разберем значителна част от посланието и красотата на Деяния.“

    Отговор-
    Напротив съвсем уместен е аргументът ми. Нека покажа защо. Всичко, което казваш е истина с една уговорка – апостолите и повярвалите евреи са знаели, че в царството на Месия народите също ще бъдат благословени – за тях не е било изненада, че спасение има и за езичниците, а че това се случва встрани от възстановеното давидово царство. Именно във връзка с това убеждение е и цитатът от Амос в Деяния 15:16 от страна на Яков – „ще въздигна падналата Давидова скиния, за да могат народите…“. Пророчествата в подкрепа на благословение за всичките народи в СЗ са безброй, но всички те свидетелстват, че това става в контекста на един възстановен във вярност Израел (тук алегоризирането е невъзможно, защото ако Израел не значи Израел, то и народите не значат народите). Това именно е било стъписващо за първите евреи-християни. Никога евреите не са „виждали Израел като единствена цел на идването на Христос“, това отпада още по времето на служението на Исус. Така или иначе подминаваш съществения в случая отговор на самия Христос, който не е в никакъв случай отрицание на очакването на апостолите, а просто отлагане на сбъдването на очакването им за неопределено време, поради по-друг график в Божия план. А че у апостолите е останало именно това впечатление за отлагане, а не за *отменяне* на „възстановяването на царството на Израиля“ е ясно видимо от Деяния 3:21, където Петър отново говори за Исус като за този, „Когото трябва да приемат небесата до времето, когато ще се възстанови всичко, за което е говорил Бог от века чрез устата на Своите святи пророци” – за какво точно *възстановяване* са говорили пророците, мисля че е ясно.
    Но има и друго – какво собствено има предвид самият Христос, когато казва, че „ерусалим ще бъде тъпкан от народите, докато се изпълнят времената на езичниците” – какви са тези времена и в противовес на кои други времена са наречени така? Какво ще стане с Ерусалим след това? Чии времена настъпват *след* времената на езичниците?

    „4. Твърдението, че първото възкресение се свързва с повярването и новорождението (според амилениализма не само от 1, а от всички векове) не само, че не е „смайващо”, а е едно от обичайните новозаветни сравнения. Всъщност (освен ако не пропускам нещо) смайващи са стиховете, в което ти търсиш подкрепа. Матей 24 изобщо не споменава нищо за възкресението, а в Данаил 12:2 ясно се говори за всеобщо възкресение на праведни и неправедни без да прави някакво разделение във времето за двете групи. Как стигна до извода, че тук се описва „първото възкресение” ???
    Но да се върнем на идеята за повярването описано като възкресение. Освен в Йоан 5 (виж как разбира текста Августин https://rado76.wordpress.com/2009/09/02/city-20-6/ за да не го преразказвам) виж също Ефесяни 2:1-10 и Колосяни 2:11-13 (виж и 3:1) – дава пасажа, които са кристално ясни. За НЗ описанието на повярването като възкресение е обичаен език….“

    Отговор-
    Тук просто нямаш никакъв шанс. Виж конкретния текст в Откровение – „видях и душите на онези, които бяха обезглавени поради свидетелството си за Исус и поради Божието слово, и на онези, които не се поклониха на звяра, нито на образа му и не приеха белега на челото си и на ръката си; и те оживяха и царуваха с Христос хиляда години. Другите мъртви не оживяха, докато не се свършиха хилядата години. Това е първото възкресение.”
    Т.е. в „първото възкресение” участват хора, обезглавени поради свидетелството си за Исус + хора, които не са се поклонили на звяра и не са приели образа му.
    1. ако „първото възкресение“ е, както казват амилениалистите, покаянието и новия живот на новоповярвалите християни, как точно в него участват обезглавени за свидетелството си за Исус хора?
    2. ако „първото възкресение“ е, както казват амилениалистите, покаянието и новия живот на новоповярвалите християни, то кога да ситуираме точно звяра, образа му и белега му? И той ли не е исторически автентична фигура, а е само преобраз на нещо. На какво? По отделно, ако обичаш – звярът на какво е преобраз, образът му на какво е преобраз и белегът му на какво е преобраз. Не бих приел приблизителни и общи приказки по това – по-конкретно само. Но и това не е проблем – излиза, че в покаянието и новорождението („първото възкресение” според вашата позиция) могат да участват само хора, които не са били ‘докосвани’ от дявола. Това е фантастика.

    „5. Да, според амилениалистите сатана в момента е вързан. За теб когато срещнеш текстове, които го описват като наш враг в небето или като обикалящ ревящ лъв това автоматично дискредитира горното твърдение. Но аз бих те насочил към текстове като напр. Колосяни 2:15 „и като обезоръжи началствата и властите, изведе ги явно на показ, като възтържествува над тях чрез Него.” (Обърни внимание, че тук се говори именно за тези „началства и власти” описани в Ефесяни 6:12 – стиха, който ти цитираш.) Павел описва сатана и неговите помощници като вече победени, обезоръжени, пленени и изведени на показ (при триумфално шествие на победител завръщащ се в родината си). Сега аз бих попитал – това описание на свободни и реално воюващи противници ли е? Кога е станало това? Не през 70 г (както ти намекваш – никой амилениалист не твърди това), а при идването на Христос и най-вече на кръста. Тогава сатана е „паднал” (виж Лука 10:18 – дали пък Откр. 12:7 няма по-ясна връзка с този текст отколкото с Данаил ?) и е „изхвърлен вън” (от своето царство – Йоан 12:31). За да разберем това ние трябва да схванем двойната перспектива, от която говорят апостолите. От една страна те все още се борят със сатана, но от друга той вече е победен, обезоръжен и паднал защото Христос му е нанесъл смъртоносен удар. И каквото и да прави той не е вече в състояние да „мами народите” (Откр. 20:3) и да спре разпространението на благовестието.“

    Отговор-
    Тук отново имаме сбъднатост/несбъднатост. Също както в „даде ми се всяка власт на небето и земята”/”седи отдясно ми ДОКЛЕ положа враговете ТИ за твое подножие” – т.е. Исус Е Цар, но НЕ упражнява тази власт пълновластно, като син на Давид, до определеното от Отец време. за Павел борбата е била „срещу силите на нечестието в НЕБЕСНИ места” – ако Сатана е както цитираш самият Христос действително паднал и обезоръжен какво има предвид Павел? Да, съгласен съм, че в Кръста на Исус те са победени и това е видимо в живота на всеки човек, върху който Кръстът е хвърлил своята сянка, амин! Но светът? Народите? Не са мамени от Сатана? Днес? Сега? Фантастика! Огледай се или гледай довечера новините. Има и друго – ако Откр. 20:1,2, където един *ангел* (а не Христос на Кръста!) връзва Сатана се ситуира в 1-ви век, то по необходимост поставяш и цялото Откровение в 1-ви век. Дали? Затова те питах и за „голямата скръб“ изрично. Тя е спомената в Откр. 7. Ако Откр.20 и връзването на Сатана е вече минал факт за теб, то по необходимост и Откр.7 е също вече минал факт – т.е. голямата скръб е в миналото. Но това не е всичко – естествено, че пророчествата на Исус в Матей 24 и Марк 13 са свързани с Данаил и с Откр. 7 – „голямата скръб” е общият лайтмотив. Това е разбира се проблем за теб, защото ако „голямата скръб“ е в миналото ще трябва да посочиш и коя е „мерзостта, която докарва запустение и която стои на святото място“, защото тя е пряко свързана с началото на „голямата скръб“ – Матей 24:15,21! А тук Исус казва „който чете нека разбира” – който чете кое? Ами това, което цитира Исус – книга Данаил – нея трябва да се разбира. Там „мерзостта, която докарва запустение” е върхът в кариерата на една личност, чиито дело са надлъж описани и които няма как да бъдат приписани всичките на Антиох Епифан. Например как точно Антиох е „малък рог” Дан. 8:9? Как точно е смазан „не от ръка” ст.25 и много други несъответствия.
    Изобщо всичко е като плетка, като дръпнеш нишката и цялата амилениална позиция се разплита. Твърдиш, че Сатана е вързан сега – дръпнах това и виждаш какво се получи.

    „6. Последно, съжалявам, но не мога да приема изказвания „на едро” за липсваща егзегетика на „тонове СЗ писания”. Ще трябва да кажеш кои по-точно. Примера с Езекиил, който споменаваш не е удачен, просто защото образния език не работи по начина, по който ти изглежда си представяш. Когато НЗ сравнява църквата с храм и описва подробности от нейния строеж като напр. основа, крайъгълен камък и обикновени камъни за вграждане (1 Петър 2, Ефесяни 2) както и от нейното предназначение (всичко това са детайли, нали?) това не означава, че той има в предвид действителна сграда защото иначе подробностите просто нямат смисъл. И ако това се прави в послание колко повече в силно ориентирани към образност текстове като пророците…. Или да вземем друг пример – притчата за сеяча (Марк 4). Ето как самият Исус обяснява детайлите в нея „Сеячът сее Словото. А онези край пътя, където се сее Словото, са тези, които, като чуят, Сатана веднага идва и грабва посятото в тях Слово. Също и посятото на скалистите места са тези, които, като чуят Словото, веднага с радост го приемат; нямат обаче корен в себе си, но са привременни; после, като настане напаст или гонение заради Словото, веднага се съблазняват. Посятото между тръните са други; те са онези, които са слушали Словото, но светските грижи, примамката на богатството и пожеланията за други работи, като влязат, заглушават Словото и то става безплодно. А посятото на добрата земя са тези, които слушат Словото, приемат го и дават плод – тридесет, шестдесет и стократно.” Предполагам, че няма да кажеш, че ако Христос е нямал в предвид действителна нива, сеяч и семена е „несериозно” да описва всички тези подробности…..“

    Отговор-
    примерът с притчата е несъстоятелен. притчата по начало е похват за дедуктивно мислене и поучение. аз казвам едно, но ти си *длъжен* да се сетиш за друго. това се съдържа в самата идея за говорене с притчи. не така е с пророчествата. съжалявам. това не са притчи. при тях напротив НЕ бива да има припокриване и двусмислие, именно защото не говори баба Ванга или Нострадамус, а говори БОГ, който „изявява отначало онова, което още не е станало“ (Ис. 46:10) и използва това като аргумент за своята божественост.
    Да, разбира се ще покажа кои точно тонове пророчества за възстановяването на Израел амилениалната позиция не може да обясни докрай спрямо народа Израел, а само алегоризира и смята това за обяснение. Например:
    1. Божият призив към Авраам. Битие 12:1.
    2. Божието обещание към Авраам. Битие 12:2-7; Битие 13:14-17; Битие 15:18; Битие 17:8.
    Божието обещание към Исак. Битие 26:1-5, особено Битие 26:3.
    Божието обещание към Яков. Битие 28:1-15; Битие 35:10-12.
    3. Описанието на обещаната земя. Изход 23:31; Числа 34; Вт. 11:24; Вт. 34:1-4; Ис. нав. 1:2-6.
    4. Частичното завземане на обещаната земя. 3 Царе 4:21. (пропаднали ли са безусловните обещания към Авраам и синовете му вече?)
    5. Пророкувано наказание за непослушание Левит 26:14-39; Вт. 4:22; 28:16; 31:16.
    6. Греховете на Израел Съдии 2:11-19; 1 Царе. 8:6; 4 Царе 21:11; 4 Царе 24:3; Ерем. 16:4; и много други, особено Матей 27:25 (пропадат ли обещанията за земята в частност, в такъв случай?)
    7. Обещания, които трябва да се помнят и които уверяват, че ще има национално възстановяване за Израел:
    Лев.. 26:40-45, особено Лев. 26: 42, 44, 45.
    Вт. 4:30-31
    Вт. 30:1-10, особено Вт. 30: 4, 5, 6.
    2 Царе. 7: 10-11.
    Йоил 2: 18-32;
    Йоил 3: 1-21.
    Амос 9: 11-15, особено Амос 9:15.
    Осия 1: 10-11; Осия 2:14-23; Осия 3:4-5.
    Исая 2: 2-5; Исая 9:6-7;
    Исая 10:20-23, особено Исая 10: 21, 22;
    Исая 11:10-16, особено Исая 11: 11 (втори път).
    Исая 19:23-25;
    Исая 27:12-13;
    Исая 33:20-24;
    Исая 43:1-7, особено Исая 43:5, 6, 7.
    Исая 49:13-26 особено Исая 49:22, 23.
    Исая 60:1-22, особено Исая 60: 8, 9, 10, 15, 16, 18, 21.
    Исая 61: 1-11.
    Исая 62: 1-12.
    Исая 65: 8-10.
    Исая 65: 17-25.
    Исая 66: 19-24.
    Еремия 3: 12-19, особено Ерем. 3:17; 18.
    Ерем. 11: 4-5.
    Ерем. 16: 14-16.
    Ерем. 23: 3-8, особено Ерем. 23: 3, 4, 6.
    Ерем. 29: 10-14.
    Ерем. 30: 1-24, особено Ерем. 30: 8, 9, 10, 11, 20.
    Ерем. 31: 1-40, особено Ерем. 31: 8, 9, 10, 12, 28, 33, 38.
    Ерем. 32: 36-44, особено Ерем. 32: 37, 39, 40, 41, 42.
    Ерем. 34: 7-17, особено Ерем. 34: 7, 8, 14, 15, 16.
    Ерем. 44: 28.
    Ерем. 46: 27-28.
    Ерем. 50: 4-8.
    Ерем. 50: 17-20.
    Езекиил 6:8-10, особено Езек. 6:9.
    Езек. 20: 36-44, особено Езек. 20: 40, 41, 42, 43, 44.
    Езек. 28: 24-26, особено Езек. 28: 25, 26.
    Езек. 34: 11-31, особено Езек. 34: 11, 12, 13, 14, 23, 24, 25, 28.
    Езек. 36: 1-38, особено Езек. 36: 8, 10, 11, 12, 15, 21, 28, 31, 35, 37, 38.
    Езек. 37: 1-28, особено Езек. 11, 12, 14, 16-28.
    Езек. 39: 23-29, особено Езек. 39: 25, 26, 27, 29.
    Езек. 40-48, НОВИЯТ ХРАМ.
    Езек. 48, виж реда, в който племената усвояват земята окончателно.
    Михей 4: 1-7.
    Михей 7: 8-20, особено Михей 7:12, 19, 20.
    Софония 3: 8-20, особено Соф. 3: 11, 13, 19, 20.
    Захария 2: 4-13.
    Зах. 3: 1-10, особено Зах. 3:9.
    Зах. 8: 1-23, особено Зах. 8: 4, 5, 8, 12, 16, 17, 20, 21, 22, 23.
    Зах. 10: 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12.
    Зах. 12: 1-14, особено Зах. 12: 10, 11.
    Зах. 13: 1-9, особено Зах. 13: 6, 8, 9.
    Зах. 14: 1-21, особено Зах. 14: 11, 16, 20, 21.
    Малахия 3: 10, 11, 12.
    Матей 23: 37, 38, 39, особено Матей 23:39, “докато.”
    Лука 13:34, 35, особено Лука 13:35, “докато.”
    Лука 21:24, особено “докато.” “Ерусалим ще бъде тъпкан от народите ДОКАТО се изпълнят времената на езичниците.”
    Римлями 11: 17-28, особено Рим. 11: 17, 20, 24-28.
    Деяния 15:13-16, – от голямо значение, защото е обобщение на пророците от устата на апостола.

    Псалм 51:18; Пс. 102:16

    „Поздрави и извинения за огромния коментар:
    Радо“

    Няма проблем. Така е с тези теми. Аз пък се забавих безобразно с отговора си. Бъди здрав.
    о

  9. Здрасти отново,
    Благодаря за подробния отговор. Страхувам се, че с всеки следващ пост прибавяме към дискусията нови и нови теми, всяка от които е достатъчно обширна, за да бъде развита самостоятелно в отделна книга. Така както сме я подкарали не скоро, а изобщо няма да му видим края ))).
    Отново няколко забележки:
    1. Струва ми се, че имаме известно объркване когато говорим за двата принципа на тълкуване. Разбира се, че твърденията на Откровение са преимуществени спрямо паралелни СЗ пасажи (като тълкуване, а не като вярност). Това е единия принцип. Важно е обаче тези твърдения да са ясни, а не неясни. Това е втория принцип. Не можем да тълкуваме неясни (или ясни) СЗ (или НЗ) пасажи в светлината на неясни НЗ пасажи. Може и да не си съгласен, но за мен Откровение като цяло не е ясна и недвусмислена книга, а 20 глава е една от най-спорните в нея. И макар че не харесвам подобни обобщения в случая съм сигурен, че по-голямата част и от коментаторите специалисти и от обикновените вярващи ще се съгласят с това. По-добре е да намерим ясен НЗ пасаж, който говори по този въпрос (Под ясен разбирам текст, значението на който трудно може да бъде оспорено и който не оставя възможност за множество интерпретации. Като ясни бих определил например стиховете, които сравняват новорождението с възкресение – в смисъл, че те наистина правят такава връзка). Ако можеш да ми дадеш друг ясен и недвусмислен пасаж в НЗ, който говори за буквални 1000 години аз ще приема целия въпрос за приключен. Разбира се, това няма как да стане понеже числото се среща единствено в Откровение 20 – което е част от проблема. Между другото още един принцип е да не се прави доктрина въз основа на един единствен пасаж.
    В тази връзка след поредното обвинение в алегоризация мисля, че Исая 11 и 65, които споменах и преди, ще си дойдат съвсем на място. Това са два текста, в които премилениалистите често виждат СЗ описания на милениума – точно тези 1000 години, за които говорим. Когато други християни не са съгласни с тяхното буквално тълкуване те са обвинявани именно в „спиритуализиране” на „ясни” пророчества. Исая 11:6-9 е почти дословно цитиран по-нататък в 65:25. Но веднага щом погледнем нещата в контекст (65:17-25) става ясно, че пасажът говори за „новото небе и новата земя”. Какво трябва да направим тогава – да приемем, че в новите небе и земя хората ще строят къщи, садят лозя, раждат се и умират или че Бог чрез аналогии описва едно ново творение и общество, което живее в хармония със своя Господ, но които в настоящия момент нито можем да си представим нито имаме думи, с които да ги опишем?
    Нека да съм ясен – аз не казвам, че библията (или дори пророчествата) трябва да се алегоризират или спиритуализират. Всъщност смятам, че цялото противопоставяне между буквално или небуквално тълкуване е напълно погрешно. По-скоро един текст трябва да се тълкува естествено в светлината на контекста и на други пасажи, които говорят по същата тема. Казано по друг начин един текст трябва да се разбира буквално освен ако нямаме основания да го приемаме небуквално. Конкретно в Откровение 20 смятат, че имаме основание да виждаме 1000 г. небуквално, а именно, че целия пасаж е пълен със символични елементи – ключа, веригата, митологичното чудовище, голямата дупка, връзването, запечатването…. Това комбинирано с очевидните факти, че цялата книга Откровение се характеризира с явна и често използвана символика и че няма друг текст нито в СЗ нито в НЗ, който да споменава тези 1000 години ме карат да смятам, че Йоан използва числото символично. Колкото до значението на това число (за което ти твърдиш, че текста не дава ключ) – мисля, че то е много ясно – много дълъг, но неопределен период от време. Дори и днес ние можем да кажем „Докато това или онова стане има да чакам 1000 години” и да бъдем разбрани. Подобен начин на изразяване е още по-характерен за еврейското мислене.
    2. Може би аз пропускам нещо, но къде в Дан. 9 е даден ключа за разбиране смисъла на седмиците т.е., че под седмица трябва да се разбират 7 години? Аз не твърдя това нито го виждам толкова ясно колкото изглежда ти се струва на теб. (Всъщност според мен е много по-лесно да видим значението на 1000 г. в Откровение 20 отколкото на 70 седмици в Данаил 9.) Но по-важното е друго. Ангела не казва на Данаил просто: „Да, ще се върнете в земята и между другото имай в предвид, че в тази и тази година ще дойде и Месията.” Целия текст се върти около идеята за плена и завръщането – тема, която впоследствие става една от централните в еврейското мислене. Завръщането на евреите в земята няма да им донесе пълното изпълнение на обещанията, на които те се надяват – господство над народите, победа над враговете, видно за всички доказателство, че Бог е с този народ….Времето минава, а над тях продължават да господстват чужди империи. Храмът наистина е построен, но Божията слава никога не го освещава лично и не настанява името Си в него. И точно в стиха, който цитираш от Малахия (последния еврейски пророк) Бог не казва, че обитава в храма Си, а че ще дойде в него някъде в бъдещето – едно пророчество за съд и възстановяване, едва след което жертвите ще бъдат приемливи „както в древните дни.” (И разбира се, когато Той накрая наистина идва в лицето на Исус храма е определен като „разбойнически вертеп”). Наистина има свидетелства, че евреите по времето на Исус въпреки връщането в земята са смятали, че плена все още не е приключил. И точно това казва ангела на Данаил. Проблемът ви няма да се разреши просто с връщането в земята, защото плена не е само географска, но преди всичко духовна реалност. И той няма да продължи 70 години, а 7х70 (не задължително разбирано като 490, така както и Исус не казва, че трябва да прощаваме по 490 пъти на човек използвайки същата комбинация от числа – виж и Битие 4:15 и 24). И накрая неговото решение няма да бъде едикта на персийския цар, а идването на Месията – макар че свободата и възстановяването, които Той ще донесе ще бъдат много по-различни от това, което си представяте.
    Второто важно „ехо” в този текст, според мен, е свързан с почивката и юбилея (на 50, а не на 70 г. както погрешно писах). Всяка 7 година е трябвало да бъде почивка, a всяка 50 (юбилейна) време за освобождение и връщане на собствеността (и за двете виж Левит 25). Наказанието, което понася Израел е пряко свързано с нарушаването на тези заповеди (Левит 26:32-35). Но сега това наказание завършва и Израел се връща. Това е един вид юбилей – освобождение за него (забележи как Левит 25:8 определя юбилея като „седем седмици от години” – език ясно отразен в Ден. 9). Но обещанието, което Данаил получава е нещо много по-голямо – това е Божият юбилей, не „седем седмици”, а 70х7, свързан от една страна с връщането в земята, но от друга и с идването на Месията (не като пресмятане на точна година, а като мащабност на събитието), Който носи истинското освобождение.
    Накратко, и двете идеи използват числата по начин, който далеч надхвърля тяхното буквално пресмятане. Данаил не получава просто дата, а едно реинтерпретиране на закона и пророците (Еремия), което, макар че стъпва на тяхното първоначално значение (без да му противоречи) ни отвежда много отвъд него. Това е причината да твърдя, че числата са използвани символично, а не буквално. Да го сведем до буквално пресмятане на годината за идване на Месията според мен означава жестоко да изопачим текста.
    3. Отново по никакъв начин не мога да приема това, което казваш за Деяния. Разбира се, че пророчествата за благословение на народите чрез Израел са безброй – чрез Израел Бог е избрал да спаси света. Разбира се, също, че много от тях са свързани с възстановяването на Давидовото царство и един обновен и очистен Израел. Въпросът, (който започва да се развива в Деяния) е как се изпълняват тези пророчества? И според мен отговорът не е, че сега се поставя една нова фаза свързана с езичниците, след което фокуса отново ще се върне върху етническия Израел (между другото в отговора на Христос, на който ти толкова настояваш няма нищо такова – Той просто казва „Не е ваша работа”). Мисля, че това ще се окаже най-голямото несъгласие между нас.
    В целия НЗ нямаме нищо, което да говори за някакво бъдещо възстановяване на велико етническо еврейското царство. Вместо това в текстове като Римл. 4, 9 и Галатяни 3-4 имаме масивно и радикално реинтерпретиране на СЗ пророчества пречупени през новата светлина идваща от пострадалия, възкръснал и възцарен Месия. Връщайки се към историята на Авраам Павел казва, че неговите истински потомци не са по плът, а тези, които упражняват неговата вяра. И обратно, ако си физически евреин, но не вярваш ти не можеш да смяташ за част от Божия Израел (затова в Откровение 2:9 и 3:9 евреите, които клеветят християните вече не са избран народ, а „сатанинска синагога”). Реинтерпретирано е обещанието за земята – според Римл. 4:13 Палестина се оказва единствено преобраз на целия свят. Реинтерпретирана е идеята за обещание – тя намира своята фокусна точка в Исус (според Гал. 3:16,19 – забележи единственото число). Да, Бог наистина ще благослови и ще извърши спасение чрез Израел – но това не е етническия Израел, а „Божия Израел” – църквата съставена от евреи и езичници. Да, Бог ще възстанови царството, но това царство няма да е етнически центрирано, а ще включва целия свят. И неговото царуване няма да е някъде в бъдещето, а вече започнало с възцаряването на Христос след Неговото възнесение (виж 1 Кор. 15:25) – макар не всички резултати да са все още реализирани. Когато последното се случи наистина ще можем да кажем, че се е изпълнило всичко обещано чрез пророците – един свят на възстановена хармония между Бога и цялото творение (Деяния 3:21-отново стих, който споменаваш).
    Точно в този смисъл трябва да се разбира и Деяния 15:16 – цитат от Амос 9. Яков не го използва като пророчество отложено в бъдещето, а като нещо, което той вижда, че се изпълнява сега. Падналата „давидова скиния” (без значение как точно трябва да се разбира израза – той се среща единствено в Амос) е възстановена в лицето на Христос, потомъка на Давид, а чрез мисионерската работа на църквата народите ще бъдат потърсени и спасени. И когато става ясно, че Божието спасение се обръща към езичниците Яков всъщност казва – не се чудете, това вече е пророкувано.
    4. Оставам с впечатление, че когато говориш за първото възкресение от дърветата не можеш да видиш гората. Йоан посочва 2 групи хора – убити и такива, които отказват да се поклонят на звяра. Можем да ги обобщим с думата „верни.” За тях Йоан казва, че възкръсват и царуват. Това е било огромно утешение и насърчение за гонената църква през 1 век, до която той пише. Общата идея на апостола е, че мъртви или живи християните, които са верни на Бога не могат да претърпят вреда, а получават единствено полза. А начина това да стане е да бъдат възкресени т.е. да се новородят. Интересно е, че не казваш нищо за ясните НЗ текстове, които описват новорождението именно като възкресение….
    5. Имаш няколко забележки свързани с време и събития в Откровение – кой е звяра и кога се случва връзването на сатана? Темата е сложна и дълга, но най-просто:
    А) Откровение не описва събитията хронологично – структурата му е циклична и описва няколко пъти и от различен ъгъл целия период между 1 и 2-то идване на Христос. (В тази връзка малка задачка-закачка – как при последователна структура второто идване на Христос е описано няколко пъти – 6:12-17; 11:15-19; 14:14-20; 19:11-21?).
    Б) Много от символите, които Откровение използва не са свързани с някое конкретно събитие, а със събития, които се случват многократно в хода на човешката история. Най-общо – помощниците, които сатана извиква са 2 звяра и блудница. Първия звяр е политическата власт, която поставя себе си над Бога и преследва християните. Втория звяр (вероятно идентичен с лъжепророка) – е лъжерелигията, която отклонява хората от Христос чрез заблуда и често сътрудничи с властта. Голямата блудница е съблазънта на културата, която изкушава вярващите да направят компромис с моралните си стандарти. Когато Йоан е използвал тези образи те са били напълно понятни на християните от 1 век: те са били преследвани от Нерон и Диоклециан, култа към императора ги е задължавал да се покланят на императорския образ (ето втория звяр и образа му), а разпуснатия римски начин на живот ги е изкушавал да направят компромиси с живота си. Но в същото време Откровение не е писано единствено за християните от 1 век. И тези образи се появяват отново и отново през вековете – атеистичната държава, която преследва християните, исляма, който ги заблуждава и преследва сътрудничейки си на много места с държавата, хедонистичното съвременно общество, което се присмива на „задръстените” християни или работодателите, които ги принуждават да лъжат, за да изстискат по-големи печалби.
    Понеже съм дискутирал темата и на друго място, за да спестя преписване, моля те хвърли един поглед на коментар 6 и 7 тук https://rado76.wordpress.com/2008/03/05/amilleniallism_1/
    Надявам се, че бях достатъчно конкретен като ме помоли.
    6. Не мисля, че получих отговор на стиховете, които казват, че сатана е победен, вързан и пленен. Те по никакъв начин не могат да бъдат прехвърлени в бъдещето – в контекста на Колосяни 2 например това ясно се свързва с кръста и е в минало време. Няма спор, че апостолите говорят за сатана като активен враг. Но те говорят за него и като за вече паднал и победен враг. Аз (и доколкото зная никой амилениалист) никога не съм отричал първото. Ще бъдеш ли достатъчно честен, за да признаеш не по-малко ясния език, който твърди второто? Бог и библията не винаги „играят” по нашите логически и „чисти” схеми и редовно ни предизвикват да погледнем и от друга перспектива. Лично аз приемам и двете за верни – две различни гледни точки/перспективи, които понякога ни е трудно да съвместим. Нека да направя една крачка по-нататък. Често когато НЗ използва езика на вече извоювана победа над сатана той го свързва с разпространението на благовестието. Така е в Колосяни 2:15-16 (виж ст. 13 и по-широкия контекст). Така е в Йоан 12:31 – думите са казани в контекста на гърците, които молят за среща с Исус. Така е в Лука 10:18 – ранното проповядване на учениците. Така е и в Матей 12:29 – Исус е силния човек, който връзва силния (използвана е същата гръцка дума както в Откровение). Това ново положение започва с идването на Исус – Симеон в Лука 1:31-32 говори за Него именно като за „спасение на всички народи” и „светлина, която да просвещава народите”. Сатана вече не е в състояние да попречи на това „просвещение” и не може да го спре по никакъв начин. Именно в този смисъл Откровение говори за сатана като за „вързан, за да не мами вече народите.” Това не значи, че той вече не е враг, който реално действа в света, срещу когото църквата се бори и който реално пречи на много хора да се обърнат към Бога, но означава, че въпреки всичките му усилия благовестието не може да бъде спряно и ще напредва.
    Спирам се отново толкова подробно на това понеже от отговора ти ми се струва, че не си разбрал съвсем ясно какво казвам. Няма полза сами да си създаваме сламени чучела, които след това да пробождаме победоносно. В случая мисля, че по-ясното разбиране на действителните твърдения на амилениалистите по този въпрос ще ти помогне да видиш, че когато дърпаш нишката се разплита не амилениалната позиция, а само твоята погрешна представа за нея.
    7. Аргумента ти за пророчествата беше, че щом има детайли те по необходимост трябва да са буквални. Показах ти, че това не е така – детайли спокойно могат да се използват и за образен език. Всъщност аз почти не мога да си представя използване на образен език без детайли – именно те до голяма степен определят неговата красота и въздействие. Нещо повече – пророчествата като литературен стил в по-голямата си част са поезия, не много различна от псалмите. Поради това можем да очакваме в тях да се използва образен език не по-малко, а повече отколкото в останалата част от библията. Достатъчно е да видим само как това се прави в текстове като напр. Исая 13 където падането на Вавилон е описано с щрихите на вселенска катастрофа носеща края на света (вкл. падащи звезди, потъмнели слънце и луна и т.н.).
    Твърдението, че притчи и пророчества не вървят заедно просто не е вярно. Достатъчно е да прочетем Исая 5 глава – там пророчеството за осъждението на неверния и безплоден Израел е дадено именно чрез притча. Това по никакъв начин не прави текста неясен. Използването на образен език не означава, че смисъла се скрива, а просто че е разкрит посредством други средства. Всъщност понякога може да бъде точно обратното – мисля, че на повечето хора ще им е много по-лесно да разберат Исая 5 отколкото Римляни 5:12-21 например.
    Надявам се, че сега виждаш защо не е необходимо образния език да води към „неяснота и двусмисленост” и защо не можем на тази основа да настояваме винаги да тълкуваме пророчествата (и не само) буквално. Както писах по-добре е да ги тълкуваме естествено в светлината на контекста и на други свързани с темата пасажи.
    8. Безбройните стихове, които цитираш връщат към т. 3. Предполагам, че по-нататък тя ще окаже най-проблемна.
    Съвсем съзнателно не коментирам Лука 21:24 – колкото и ясен да ти изглежда „малкия апокалипсис” хванем ли се за него ще изпишем повече място отколкото това дотук, а то вече е доста…
    Поздрави:
    Радо

  10. Здрасти, Радо,

    не писах досега отчасти, защото бях изключително зает, отчасти заради чувството ми, че преливам от пусто в празно с този разговор. бил съм амилениалист, знам какво е. ти не се стараеш да прозреш милениалната позиция. просто нямам време по няколко пъти да отговарям на възражения от сорта на „ама само в Откровение пише за хиляда години, дай поне още един текст от НЗ“… просто наистина нямам време за това. дано Бог ти прати човек с повече време и търпение да ти отговаря на подобни възражения по няколко пъти.
    искаше ми текстове, каза ми, че било изказване „на едро“, когато обвинявам амилениалната позиция, че метафоризира, но НЕ обяснява „тонове старозаветни пророчества“, каза че не приемаш обвинението, докато не видиш за кои текстове става дума. самото искане на такива примери е странно, но все пак дадох дълъг списък. каза ми, че всичко това било „радикално реинтерпретирано“ в НЗ. ето това е засечката, защото например, когато човек попита как точно е „радикално реинтерпретиран“ текст като Захария 14:17-19, а защо не и 20 и 21, или цялата 14 глава (само една глава! моля! от всички пасажи, които посочих) винаги има половинчат отговор. хайде реинтерпретирай конете, звънците, котлите, легените, олтара, дъжда, който вали или не на нациите, които се кланят или не в Ерусалим конкретно за празника на колибите, реинтерпретирай радикално „ананииловата кула“ или „вениаминовата порта“ или „портата на ъгъла“ или „царските линове“ или „източното море и западното море“ (при положение, че в новото небе и новата земя няма да има море). реинтерпретирай радикално Езекиил 40-47, или 48 – как племената завземат окончателно Израел в границите, обещани на Авраам. ще е интересна тази радикална реинтерпретация.

    защото виж – ако амилениалната позиция не може да даде смислен отговор на *толкова много* текстове, то може би интерпретацията на останалите е под въпрос? после аз съм градял позиция „само на някои текстове“. ама колко е удобно само – не знаете нещо да обясните? няма проблем! това е „реинтерпретирано радикално“, това е „символ“ и т.н., но на какво е символ, каква е реинтерпретацията?

    това е твоят блог, знам, че ще отговориш на това (и с право), но аз повече нямам време за такъв обмен. доказах колко несериозни моменти има в позицията ви. приеми, че с оттеглянето си аз съм също несериозен, ако щеш, но наистина така повече не мога да продължа, не виждам смисъл. нищо не научавам, а както виждам и ти от мен.

    бъди здрав!

  11. Аз също не виждам смисъл да продължаваме повече.
    Честно казано, още от самото начало предполагах, че е твърде възможно да стигнем дотук. Дадох си труд (както и ти) да отговарям подробно защото по този начин двете позиции и раздикалните разлики в подходите се очертаха достатъчно ясно, което надявам се ще е полезно и на някой друг.
    Блогът наистина е мой, но не е задължително във всяка дискусия да имам последната дума. Нито пък мисля, че ще е честно да забраня на някой да коментира или да си каже мнението – стига да го направи възпитано и разумно като теб.

    Поздрави:
    Радо

Вашият коментар

Попълнете полетата по-долу или кликнете върху икона, за да влезете:

WordPress.com лого

В момента коментирате, използвайки вашия профил WordPress.com. Излизане /  Промяна )

Twitter picture

В момента коментирате, използвайки вашия профил Twitter. Излизане /  Промяна )

Facebook photo

В момента коментирате, използвайки вашия профил Facebook. Излизане /  Промяна )

Connecting to %s

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.